[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener а крутились и химичили только себе в карман

И так было, но было и иначе.
Не секрет, что часто в зарплату скажем, руководителя мастерской начисляли какие-то немыслимые бабки, но на самом деле, всего лишь для упрощения производственных процедур.

Например, раньше не было никаких расценок на 3-д моделирование и официально этот тип работ провести по бумагам было сложновато. У меня было несколько случаев, когда мне заказывали визуализацию от других мастерских, где я не числился. А по завершении рук. заказавшей мастерской просто расплачивался со мной из своего кармана, а по бумагам это даже не проводилось. Могу предположить, что аспекты визуализации были далеко не единственными и такие методы практиковались очень часто и в самых разных обстоятельствах. Иначе бы дело клинило в бумагах и отчетности еженедельно.

Но если не знать о таких методах и просто взять в гебню такого руководителя - то действительно трудно понять, почему у него все время денег куры не клевали.

----- добавлено через ~20 ч. -----
Вот что еще интересно - о механизмах обратной связи возведенного объекта с его моделью.

Прямая связь очевидна - в идеале строители воплощают модель в материале идеально точно.

Но как известно, строители нередко отступают от данных проекта и реализуют что-то по своему. Это естественно, мало ли причин - заменили какие-то детали на аналогичные, какие-то формы реализовали примерно, но не совсем точно по проекту. Но именно это требует от БИМ-технологии и жесткой организации обратной связи - чтобы в итоге, в сохраняемой "на протяжении всего жизненного цикла" модели были принудительно отображены именно актуальные и реальные в итоге постройки данные, а не те, которые были на стройку первоначально поданы.

Или как минимум, были помечены явно области модели, где следует в будущем перепроверять соответствия.

Но во всем БИМ-трэнде я не наблюдаю не то что решения такой обратной связи, но даже и упоминания о ее необходимости.
Как-то ненавязчиво считается что строители выполняют работы абсолютно точно по проекту, и точка. Может, где-то это и так, но даже в этом случае технология, претендующая на универсальность и прогрессизм, все равно должна предполагать решение и такой проблемы там, где строители не столь идеальны.

Отчасти это же касается и обратной связи в проектировании. Где гарантии того что в утвержденной модели отображены именно самые последние изменения? На практике сплошь и рядом некоторые изменения вносятся в проект и задним числом, например при авторском надзоре. По-идее, и тут - если БИМ претендует на всеобщность и прогрессизм - то должен содержать технические решения по автоматизации пост-фактум изменений, либо как минимум, по их автоматизированному детектированию и конкретизации без участия "доброй воли".

Ну, раз БИМ не согласен с "доброй волей" проектировщиков и предлагает для устранения "человеческого фактора" ряд технических решений, то почему же в важнейшем аспекте обратной связи реальности с моделью не предложено ровно ничего - а стало быть, тут уповают все на ту же "добрую волю" и "человеческий фактор"?

Почему вообще во главу угла поставлены именно проблемы ошибок проектировщиков? А разве строители не совершают ошибок? Да и вообще - все кто задействован в "жизненном цикле" сооружения - это лица и обстоятельства, никаких ошибок не порождающие? А ошибки по мнению бимщиков - это иcключительно прерогатива проектировщиков?

Все это очень странно. И если БИМ действительно претендует на всеобщность и прогрессизм "на всем жизненном цикле объекта", то в этой технологии следует предусмотреть не только средства от ошибок проектировщиков, но и средства детектирования и исправления ошибок и неточностей действий всех участников жизненного цикла объекта.

Что касается строительства и итоговой реализации объекта - то как минимум, должна быть предусмотрена пунктуальная сверка реально построенного объекта с материалом его проекта. Столь же развесисто и технологично реализованная. Не знаю - хоть 3-д сканирование объекта, что ли. Или как иначе - это их дело, раз взялись делать "самую прогрессивную технологию". А то странно получается, у них источник ошибок - исключительно проектировщик. А все остальные плюс реальная обстановка и технология возведения и эксплуатации - за кадром, как-будто там сущий идеальный газ.

Проблема сверки реальности с проектом была и раньше, но никогда и никто не гарантировал тут полной точности и тем более того что материалы проекта на будущее станут основным источником информации по объекту. Не было такой дури, чтоб через 50 лет искать неисправный клапан или вентиль по чертежам 50-летней давности, а как-то обходились обследованием на месте. Поэтому и не стояла проблема обратной связи "объект-его данные".

Но сейчас, раз БИМ-технология претендует на всеобщность и жуткий от нее прогресс - довольно странно оставлять без решения (и даже без упоминания) вполне насущную проблему обратной связи объекта с его теоретическим образом в проектной документации. Мне кажется что сам факт полного умолчания столь серьезной проблемы свидетельствует о эфемерности всех бим-инноваций, раз не только не решено ключевое звено - верификация соответствия реально построенного его модели, но и сама эта проблема пунктуально оказывается за кадром обсуждений и аналитики.

[miko2009]

за год тема больше напоминает посиделки пенсионеров. Ревит все вспоминают в суе, чем он вам не угодил ?, если не нравится не работайте в нем, никто никого ничего не заставляет делать , не хотите создавать информационные модели , чертите в акаде , на кульмане и т.д.
Одно из направлений в котором я участвую это строительство жилья и соц. объектов для одной из крупнейших компаний в РФ , мне например посчитать объемы на весь дом с разбивкой по этажам или секциям и т.д. в любых пожеланиях не стоит больших усилий, посмотреть чем конкретно занимаются сотрудники , где у них проблемы не стоит ровным счетом почти ничего (по времени). Робот контролирует выдачу задания между отделами, контролирует изменения и многое другое. Я могу выгрузить 1000 типов опалубок для завода по всем объектам , разбить их по группам схожести в разных вариациях и все это почти мгновенно.
А это просто небольшой список объектов которые мы создали в информационной среде и один из объектов
И таких как мы десятки компаний по всей стране
P.S. А вообще конечно телеграмм изменил интернет сообщество и коммуникацию людей.

[trir]

А вообще конечно телеграмм изменил интернет сообщество и коммуникацию людей

в худшую сторону

[vedinzhener]

Сообщение от miko2009 И таких как мы десятки компаний по всей стране

а почему я знаю только компании которые якобы работают в БИМ(только экскизный проект по сути) а потом все это дело допиливается в автокаде или наоборот сначала в автокаде, а потом чертится в ревите по автокадовским чертежам, видимо мы в разных странах живем.

Сообщение от miko2009 Робот контролирует выдачу задания между отделами, контролирует изменения и многое другое. Я могу выгрузить 1000 типов опалубок для завода по всем объектам , разбить их по группам схожести в разных вариациях и все это почти мгновенно.

да вы красную кнопку изобрели, поздравляю и рад за Вас, теперь Вам делать ничего не надо, только деньги получай

интересно сколько времени ушло на создание в ревите 1000 типов опалубок, но то такое

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener интересно сколько времени ушло на создание в ревите 1000 типов опалубок

вопрос времени и реальных трудозатрат тщательно обходится стороной Сразу переходят к восторженным рассказам - как все считается и выгружается в пару кликов)

[VladiT]

Сообщение от miko2009 за год тема больше напоминает посиделки пенсионеров. Ревит все вспоминают в суе, чем он вам не угодил ?, если не нравится не работайте в нем

Большая часть недовольства была вызвана явными симптомами насильственного внедрения БИМ, этой суммой постановлений типа "В 2020 году все должны..." и проч.
Сейчас похоже что все нормализовалось и действительно, выбор методов проектирования оставлен за проектировщиками. Но год назад это еще не было так ясно, вот и причина обмена мнениями.

Если говорить о Ревите, то раздражает что вполне неплохая программа для проектирования типовых садовых домиков ни с того ни с сего преподносится как некое универсальное средство проектирования всего и вся. Не будь такой оголтелой рекламы и попытки сделать Ревит отраслевым стандартом - да и шут бы с ним.

[gan75]

Читал и всё время вспоминал эту тему:
https://ria.ru/20201008/istrebitel-f-35-1578669097.html
Текст конечно не о БИМ, но аналогии напрашиваются сами собой

[tigra-18]

Сообщение от Сергей812 вопрос времени и реальных трудозатрат тщательно обходится стороной

- для группы компаний, с названием из трех букв(где работает или работал"miko"), данный вопрос как-то и не стоит. С ихними ресурсами хоть 1000, хоть 10000 типоразмеров(хотя сдается мне, что большинство отличий это подвинутые закладные, отверстия-подрозетники и окраска панели) сделать без проблем. А что делать другим конторам, у которых нет таких ресурсов? По-этому и недовольство возникает у многих, из-за неумной головы менеджмента - рядовым проектировщикам приходится усердно работать руками.

[iliorik]

Сообщение от miko2009 за год тема больше напоминает посиделки пенсионеров. Ревит все вспоминают в суе, чем он вам не угодил ?, если не нравится не работайте в нем, никто никого ничего не заставляет делать , не хотите создавать информационные модели , чертите в акаде , на кульмане и т.д. Одно из направлений в котором я участвую это строительство жилья и соц. объектов для одной из крупнейших компаний в РФ , мне например посчитать объемы на весь дом с разбивкой по этажам или секциям и т.д. в любых пожеланиях не стоит больших усилий, посмотреть чем конкретно занимаются сотрудники , где у них проблемы не стоит ровным счетом почти ничего (по времени). Робот контролирует выдачу задания между отделами, контролирует изменения и многое другое. Я могу выгрузить 1000 типов опалубок для завода по всем объектам , разбить их по группам схожести в разных вариациях и все это почти мгновенно. А это просто небольшой список объектов которые мы создали в информационной среде и один из объектов И таких как мы десятки компаний по всей стране P.S. А вообще конечно телеграмм изменил интернет сообщество и коммуникацию людей.

Аллплан клёвый. Жаль что не получается ним работать. Кругом одни ревитчики

[VladiT]

А можно ли исключив на время Ревит, составить рейтинг действительно перспективных БИМ-ПО по мнению участников?
Мне например, трудно судить о чисто инженерной стороне дела и интересно - есть ли БИМ-приложения, которые по вашему, могут хорошо развиваться в будущем?

[sivlad]

Сообщение от VladiT В концептуальном моделировании идут от общего к частному. И там менее всего нужны автоматические стены или готовые окна, крыши по параметрам и прочее. Сналача определяется и утверждается общая форма здания, и только потом переходят к деталям. Ревит же предлагает всего лишь "конструктор" для сборки из готовых элементов. Чувствуешь себя ребенком, которому купили набор кубиков и требуют проявления тут фантазии.

А вы смотрели возможности инструмента "Морф" в ARCHICAD (AC) для концептуального проектирования?
https://youtu.be/BjtsSwRgbOE

Сообщение от VladiT Это основа трехмерного моделирования: Операции три UNION (склеивание) SUBTRACT (вычитание одного из другого) и INTERSECT - взаимопересечение

Кроме того, в AC есть инструмент "Операции твердотельного моделирования", а для "Морфа" команда называется "Логические операции". В обоих случаях есть возможность построения для объектов их "Пересечения":

[Старый лицедей]

Сообщение от VladiT А можно ли исключив на время Ревит, составить рейтинг действительно перспективных БИМ-ПО по мнению участников?

TEKLA, ALLPLAN, Архикад. Это из строительных. В Аллплане есть инженерные и гео модули, есть модули разработчиков оборудования/закладных конструкций. Есть автоматизация армирования, но неудобная.

[Baumann]

Сообщение от VladiT Прямая связь очевидна - в идеале строители воплощают модель в материале идеально точно.

Не стоит выдавать строителям 3-х мерку. Точнее, вообще не давать. И Заказчику поменьше выдавать, только показать. Бимовцы приучают производственников к 3-х мерке, компенсируя их недостатки в трудовом воспитании, если так можно сказать)). В итоге, страдают все. Бим, если я правильно понимаю-это технология в ПРОЕКТИРОВАНИИ, заказчика она должна касаться только в уровне подготовки проектного предложения...

[VladiT]

Сообщение от Baumann Не стоит выдавать строителям 3-х мерку. Точнее, вообще не давать. И Заказчику поменьше выдавать, только показать. Бимовцы приучают производственников к 3-х мерке, компенсируя их недостатки в трудовом воспитании, если так можно сказать)). В итоге, страдают все. Бим, если я правильно понимаю-это технология в ПРОЕКТИРОВАНИИ, заказчика она должна касаться только в уровне подготовки проектного предложения...

Это если поступать по уму. Но к сожалению, БИМ предполагает именно лезть во все, от того и вызывает отторжение.
Я напомню определение:
"Информационное моделирование здания – это подход к возведению, оснащению, обеспечению эксплуатации и ремонту здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."

Видите - начинают с "возведения, оснащения, эксплуатации и ремонта".
Но при этом, информацию обо все этом предлагается добывать "в процессе проектирования".

Но проектирование - это авансивный процесс. В его ходе просто невозможно собрать "всю необходимую информацию" о явлениях и процессах, которые будут происходить после завершения проектирования. Здесь заведомое нарушение причинно-следственных связей, как будто все что будет происходить со зданием в течение ста лет - есть исключительно последствия его проектирования.

И главное - предполагается абсолютно идеальный газ во всем что произойдет после завершения проектирования. Никто ничего не напутает, не заменит "по месту", не нарушит технологий возведения и еще множества параметров, влияющих на жизненный цикл объекта. А если что - виноват проектировщик, получается?

Я уже говорил выше, что все было бы честно - если бы в этой технологии была реализована не только прямая, но и обратная связь. Пример - есть чертеж ("проект") детали, есть слесарь той или иной степени трезвости, есть у него станок той или иной степени сохранности. Слесарь вытачивает деталь по проекту. И что, на этом все, что ли?

Нет. Всегда и везде была еще одна стадия, предусмотрительно игнорируемая в БИМ. А именно СВЕРКА детали с ее чертежом (проектом) - чтобы убедиться что деталь изготовлена точно.

Вот этой стадии - сверки здания с проектом в БИМ вообще не предусмотрено. То есть, предполагается просто идеальное исполнение, а если что - виноват проектировщик.

Причины такого умолчания понятны. На сегодня не существует валидных технических средств, позволяющих в цифровой форме сверить реально построенное с его проектом. И поэтому сверка с реальностью мудро выведена за скобки, как-будто и нет такой проблемы.

А вот это уже заставляет усомниться в честности либо в компетентности продвигателей БИМ, потому что "забывать" о столь принципиальных вещах можно только специально и сознательно.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Нет. Всегда и везде была еще одна стадия, предусмотрительно игнорируемая в БИМ. А именно СВЕРКА детали с ее чертежом (проектом) - чтобы убедиться что деталь изготовлена точно. Вот э.

это называется исполнительная документация, и вот тут прорабу нужно делать уже свой БИМ по факту выполненного, потом один БИМ спаривается с начальным БИМом и получается правильный гибрид

[trir]

уже делают

[VladiT]

Похвально, конечно.
Но вы же понимаете что это как максимум, замена визуального осмотра.
Сравним глубину проработки такого слепка с глубиной проработки модели и станет грустно. Любой опытный чел и на глаз заметит расхождения, которые выявляет такое сканирование.

А ведь есть еще технология, материаловедение, не знаю - ну как сосканировать правильно ли замешали монолитный железобетон? Все ли точно соблюдено там в связках и сортаменте арматуры? Да что ни возьми - положим, в интерьерах запроектированы дверные ручки, розетки, декоративные элементы оформления определенного типа, и как программно проверить - они ли применены на практике?

Вот в проекте БИМ берется "выявлять коллизии". Которые на самом деле, любой обученный начерталке и так увидит, а необученных не надо подпускать к проектированию.
Но тогда почему БИМ не берется выявлять множество иных "коллизий", а проще - косяков, возникшие в процессе постройки? Именно автоматически, раз уж такое "торжество технологий".
В идеале, в момент когда строитель только попытался осуществить косяк - из "БИМ-модели, сопровождающей на всем жизненном цЫкле" должна раздаться громкая сирена, детектирующая попытку нарушения. А уж если все равно косяк осуществлен - то он ПРИНУДИТЕЛЬНО и без воли сторон должен отобразиться в модели. Вот тогда будет так, как заявлено - то есть, модель будет соответствовать объекту на всем его цикле.

В том-то и дело, что обратная связь в БИМ-технологии разработана на порядки хуже чем прямая. А это уже серьезный дисбаланс, не позволяющий серьезно относиться ко всему этому.

В результате, все это можно сформулировать более кратко в форме вопроса:
Какие гарантии дает БИМ-технология по аспекту соответствия возведённого здания его информационной модели?
На мой взгляд - не дает никаких. Проверка этого соответствия таким образом, может производиться только вне рамок БИМ-технологии, поскольку отказ от такой проверки невозможен в принципе.

А это означает что БИМ-технология в принципе не может обеспечить заявленный в ее же определении "сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."
Ибо информация о реально возведенном здании, являясь наиболее важной среди всех иных - при этом не может быть ни получена, ни проверена силами этой технологии.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir уже делают

Красиво. Но бесполезно. Это все про несущие элементы здания. На стадии эксплуатации конструкции зданий никого не волнуют обычно.

[trir]

На стадии эксплуатации конструкции зданий никого не волнуют обычно.

зависит от здания
на них ставят gps-трекеры и следят за движением - чтоб не убежали...

На сегодня не существует валидных технических средств, позволяющих в цифровой форме сверить реально построенное с его проектом

забавно, но для зем. работ это довольно просто делается... в том же дорожном строительстве сейчас загружают модель в технику и она сама отслеживает исполнение

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir зависит от здания на них ставят gps-трекеры и следят за движением - чтоб не убежали...

Видел я этот автоматизированный мониторинг на одном своем особо высотном объекте. Никто там ни за чем не следил. Половина датчиков не работала. И чинить и никто не собирался. В самой программе мониторинга служба эксплуатации ничего не понимала. Так что толку было мало от этого всего. Может в Лахта центре все работает как надо.