[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Boris_1]

Сообщение от Tamerlan_MZO На коллизии

Вот это и есть основная проблема проектирования. Коллизии..... Её решить и заживем!

[trir]

Всё пилят в 3Д: Текла, Архикад, Ревит, Магикад и пр

Но БИМа нет

Взаимоисключающие утверждения, тут можно сказать, что БИМ это когда рисуем объектами (стена, пол, балка) а не линиями и телами

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener так было всегда, так и будет постоянно, причем не только в проектировании.

это суть наемного труда) Беда - когда эти горе руководители начинают влезать напрямую в процесс проектирования, думая - что они смогут "выжать" больше в свой карман. Но когда была массовая первая волна нашествия менеджеризма во время/после первого кризиса - там все-таки еще можно было набрать приличные команды исполнителей (а бывало и костяк еще оставался - если у руководства хватало мозгов хоть что-то платить во время кризиса ключевым сотрудникам). Сейчас и это "просрано", остались одни амбиции руководства на тенях прошлого. А БИМ - это всего лишь инструмент для коллективной работы, нет коллектива - на что его натягивать?) Так и будет еще долго во многих фирмах, имхо - БИМ отдельно, разношерстные исполнители, объединенные большей частью лишь общим местом работы - отдельно. Денег нет, энтузиастов нет, руководства - способных собрать команду профессионалов, а не просто придти и "сесть" на шею готовому коллективу - уже почти тоже не осталось. Пока еще есть исполнители, получившие опыт работы до развала проектного направления во имя "оптимизации" прибыли - на них еще некоторое время будут выезжать)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir тут можно сказать, что БИМ это когда рисуем объектами (стена, пол, балка) а не линиями и телами

БИМ - это когда комплексная информация. А так - это использование инструментов БИМ ПО в качестве продвинутых вертикалок с некоторой автоматизацией из "коробки" без программирования.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT С точки зрения архитектора, как я уже говорил - Ревит (и Архикад) провоцируют отход от основного и непреложного принципа архитектурного проектирования - движения от общего к частному. Здесь наоборот, в основе движение от частного к общему.

Не архитектор, но не согласен с вами. Если мы проектируем, что-то общественное с претензией на уникальность, то да - сначала важна форма, потом уже начинка. Как нибудь там напрягутся и впихнут все необходимы туалеты и комнаты для хранения люминисцентных ламп. А если мы проектируем что-то утилитарное, повседневное, например, жилье, то дело обстоит иначе. В этом случае важна "планировка", а внешний вид уже отходит на второстепенный план. Он важен, безусловно, но формируется, как правило, с помощью простых решений, которые не претендуют на уникальность. В этом и логика.

Уникальные сооружения нужны, но немножко. В гомеопатических количествах. Потому и функционал "массового" софта в этом направлении особо не развивают. Но если уж очень надо сделать что-то уникальное, то тогда современный рынок ПО может вам предложить Риноцерос.

[trir]

А так - это использование инструментов БИМ ПО в качестве продвинутых вертикалок с некоторой автоматизацией из "коробки" без программирования

вертикалки тоже БИМ

БИМ - это когда комплексная информация

она по тому и комплексная, что у нас объекты, а не просто геометрия

[Сергей812]

Сообщение от trir вертикалки тоже БИМ

БИМ позиционируется как следующий этап/уровень. В вертикалках люди работают (кому это нужно было реально) уже не один десяток лет, задолго до начала этого судорожный хайпа по поводу массового перехода от черчения палочками к информационному моделированию с широко закрытыми глазами)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir она по тому и комплексная

комплексная - что не отдельные системы в виде объектов с привязанными данными, а общее пространство всех систем.

[Бом]

Сообщение от Boris_1 Вот это и есть основная проблема проектирования. Коллизии..... Её решить и заживем!

Согласовывать то разучились.

[trir]

БИМ позиционируется как следующий этап/уровень. В вертикалках люди работают (кому это нужно было реально) уже не один десяток лет, задолго до начала этого судорожный хайпа по поводу массового перехода от черчения палочками к информационному моделированию

в вертикалках сохраняется возможность чертить "палочками"

комплексная - что не отдельные системы в виде объектов с привязанными данными, а общее пространство всех систем.

как бы Revit'е то же каждый раздел в своём файле, общая модель пока только в теории и редких экспериментальных разработках

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Не архитектор, но не согласен с вами. Если мы проектируем, что-то общественное с претензией на уникальность, то да - сначала важна форма, потом уже начинка. Как нибудь там напрягутся и впихнут все необходимы туалеты и комнаты для хранения люминисцентных ламп. А если мы проектируем что-то утилитарное, повседневное, например, жилье, то дело обстоит иначе. В этом случае важна "планировка", а внешний вид уже отходит на второстепенный план. Он важен, безусловно, но формируется, как правило, с помощью простых решений, которые не претендуют на уникальность. В этом и логика. Уникальные сооружения нужны, но немножко. В гомеопатических количествах. Потому и функционал "массового" софта в этом направлении особо не развивают. Но если уж очень надо сделать что-то уникальное, то тогда современный рынок ПО может вам предложить Риноцерос.

Вы правы, но только тактически. А стратегически - нет.
Для примера - вам нравится то, что сегодня происходит в градостроительстве, когда весьма уникальные решения советского периода (построение городов в соответствии с определенными концепциями, нормами и правилами, например процента озеленения, инсоляции, плотности застройки) - уступили место тупейшему повторению иностранного опыта хаотичной застройки максимальной этажностью любого свободного места?

Не думаю, что это хоть кому-то может понравиться, кроме финансистов и девелоперов, особенно с учетом того что громадный массив построек априорно обречен быть невостребованным и роль его - лишь формировать биржевые трэнды на спекуляциях недвижимостью.

Но вот это и есть наиболее наглядный пример отхода от принципа "от общего к частному". Поймайте бизнесмена, фарцующего на человейниках, и он вам ответит буквально вашими словами: типа, а что плохого? Деньги не пахнут, народу не до жиру, утилитарность конкретна и практична, а для богатых есть специальные районы, где все ОК.

Далее, все это распространяется ниже и ниже. Специалист, пронизанный идеями утилитарности и прагматизма, превращается в винтик, единственная мечта которого - только о хорошей смазке. Из личности, способной на мнение он трансформируется в лакея, пунктуально выполняюшего любые указания кого угодно - лишь бы платили.

Понимаете, какая штука - человек, будучи уникальным существом на планете просто обречен в отличие от животного всегда начинать с вопроса "зачем" и только потом отвечать на вопросы "что" и "как". Обратный пример мы знаем из истории, когда пойманные германские инженеры искренне удивлялись - за что их осуждают, ведь разве газовые камеры были спроектированы плохо?

Понятно что это крайний пример, но все же заметте что именно стратегия "от общего к частному" только и могла бы остановить этих людей или хотя-бы заставить их усомниться в правоте своей профессии в определенных обстоятельствах.

Да и с чисто технической точки зрения, вы же понимаете что умение идти от общего к частному далеко не абстракция. Вы просто не сделаете работающего механизма, если пойдете иным путем. Да, сегодня и сейчас действительно велики возможности комбинировать нечто из уже готовых компонентов, заделанных кем-то ранее. Но представьте что поденщина вдруг прервется каким-то уникальным и сладким предложением? А человек уже не умеет ничего, кроме как комбинировать. И он начнет спрашивать - где же заготовочки, из чего склеивать шедеврик-то? И пойдет он лесом, а "шедеврик" сделает другой, кто сохранил базовые, а не сиюминутные навыки.

Более того - комбинаторика хороша когда все хорошо, а вводные конкретны. Но вот когда ситуация критическая (а они бывают периодически) - то надо принимать именно нестандартные решения, а не искать "справочник". А ведь нестандартные решения - они всегда от общего к частному, иначе никак.

Затем - есть еще аспект и личного интереса и самосохранения. Обстоятельства не всегда позволяют бесконечно существовать в неком привычном трэнде и регулярно оттуда получать кейсы. Порой приходится десантироваться в новые условия, где правила еще неизвестны, а выживать надо. Но даже чтобы понять новые правила - важнее всего уметь анализировать от общего к частному, а не наоборот.

Вот и получается что уметь это надо, а сохранить этот навык в современной обстановке все труднее. Но сохранять надо, если смотреть не только под ноги, а чуть подальше.

[Сергей812]

Сообщение от trir как бы Revit'е то же каждый раздел в своём файле, общая модель пока только в теории и редких экспериментальных разработках

Продолжение традиций) Хотя такому гиганту как Аутодеск по силам и свою защищенную/проприетарную БД разработать, используя накопленный мировой опыт по проектированию высоконагруженных БД - но пока, похоже, с точки зрения маркетинга ему это не особо интересно...

[Бахил]

Сообщение от trir что БИМ это когда рисуем объектами

Вот те раз. Оказывается я на заре трудовой деятельности БИМом занимался.
Было такое направление - темплеты. Берёшь заготовку на синьке, ножницами вырезаешь нужный кусок и на ватман наклеиваешь. Затем чертёжник калькирует и готовый чертёж. И с коллизиями было просто: совмещаешь кальки и всё видно на каком листе косяк.
Ну тогда целые НИИ все эти "объекты"-заготовки разрабатывали. А где их брать сейчас?
Попробовал в ревите, а там только двутавр №10.

[trir]

Аутодеск в своё время делал платный интернет и знатно с этим пролетел, с тех пор он такими экспериментами не занимается

Было такое направление - темплеты. Берёшь заготовку на синьке, ножницами вырезаешь нужный кусок и на ватман наклеиваешь.

это как блок в AutoCAD'е,

[Магомед Магомедов]

Сообщение от VladiT Обратный пример мы знаем из истории, когда пойманные Нюрнбергским Трибуналом германские инженеры искренне удивлялись - за что их судят, ведь разве газовые камеры были спроектированы плохо?

Не было в трибунале никаких германских инженеров.

[VladiT]

Да, верно - я уже поправил.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Магомед Магомедов Не было в трибунале никаких германских инженеров.

Вероятно, имелся ввиду Адольф Эйхман. Он не инженер, но свою работу делал усердно

[Бахил]

Сообщение от trir это как блок в AutoCAD'е

Не совсем. Было несколько уровней: типовой проект, серия и унифицированное техническое решение.
ТП - полностью готовый проект. Его надо было просто "привязать". Например, ТП котельной на 4 котла. Можно было посчитать только фундаменты. А можно было при помощи ножниц и клея очень быстро сделать проект на 2 или 6 котлов.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вероятно, имелся ввиду Адольф Эйхман.

Offtop: Его тоже в Нюрнберге не судили.

[oleg_ua]

VladiT, раз уже вспомнили советские города... Тогда благодаря Никите Сергеичу (если память не изменяет) особо с архитектурой не морочились, а решали задачу по обеспечению трудящихся отдельным жильем (хрущевки). И решили. Типовое проектирование цвело и пахло. Сейчас же просто логичное продолжение начатого.
Можно каждый жилой дом делать очень индивидуальным, красивым и свежим, но кто тогда сможет купить квартиру в нем? Рядовая молодая семья уж точно нет. А квартиру в типовом человейнике ну хоть как-то да и вытянет. Да, домики не красивые, ну и фиг с ним. Зато свою квартиру можно сделать достаточно комфортной, благо доступ к стройматериалам у населения сейчас не такой как при Никите Сергеевиче.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Магомед Магомедов Offtop: Его тоже в Нюрнберге не судили.

Суть не в том, где его судили, а в его отношении к своему делу

[Бахил]

Если рассматривать БИМ, как своего рода реинкарнацию ТП, то БИМ-менагера можно обучить и за два дня.