[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Astrea]

Сообщение от Art1st ибо половина проектирования во всех векторах его развития - сугубо дискуссионные вопросы до сих пор, однозначности недостает в огромном кол-ве вопросов, даже попадающих под нормирование этими самыми нормами. Да порой соблюдение норм выглядит на порядок страннее, чем их не соблюдение.

Я имела в виду нарушение норм в угоду заказчику ( из-за дороговизны, или существующие нормы противоречат желанию заказчика и тд.). Я не армирую по минимальному проценту армированию ( и это не нарушение, в настройках программы другой процент). Минимальный процент армирования - меньше брать нельзя, больше то можно ( и это не нарушение).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Astrea больше то можно ( и это не нарушение).

Пока не предложено заказчику альтернативы с минимальным %-ом.

[Pavel_V]

Сообщение от Kot17w http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/glav...kh-pravonarush http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/glav...kh-pravonarush и далее по сайту

- за эксплуатацию объекта без разрешения на ввод его в эксплуатацию – 3 постановления на сумму 22,5 тыс. руб

22.5/3=7,5 т.р. штрафа на юридическое лицо.
Просто ужас.

[Варанчик]

От СК прозвучало, что над потолком нельзя было прокладывать высоковольтный кабель (не думаю, что он был больше 380 В), от которого и произошел пожар. ПУЭ это не запрещает. Кто-то может прокомментировать?

[mavik]

Сообщение от Варанчик От СК прозвучало, что над потолком нельзя было прокладывать высоковольтный кабель (не думаю, что он был больше 380 В), от которого и произошел пожар. ПУЭ это не запрещает. Кто-то может прокомментировать?

380В - это не высокое напряжение. Я подумал сначала про 10кВ, но "силовые кабели в скрытой полости между третьим и четвертым этажом". Ни один электрик в трезвом уме не потащит 10кВ на 3 этаж здания. РУ 10 и ТП все же ставят на первом этаже. Кабели 380/220В почти всегда идут под потолком.
Нет запрета на прокладку кабелей над подвесным потолком. СК видимо хотел сказать что-то другое, предложение либо выдрали из контекста, либо переврали журналюги.

[Варанчик]

Сообщение от mavik в скрытой полости между третьим и четвертым этажом

Не, из заявления СК я так понял, кабель проходил над фальш-потолком 4-го этажа (над ванной с кубиками). Толи они там не владеют терминологией, но кабели назвали высокого напряжения.

Силовые кабели для РУ я даже не рассматриваю на 4-м этаже, это какой-то бред. Поэтому и предположил, что там были обычные кабели 380 В.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Не, из заявления СК я так понял, кабель проходил над фальш-потолком 4-го этажа (над ванной с кубиками). Толи они там не владеют терминологией, но кабели назвали высокого напряжения. Силовые кабели для РУ я даже не рассматриваю на 4-м этаже, это какой-то бред. Поэтому и предположил, что там были обычные кабели 380 В.

В мозгу обывателей всё, что не от батареек - это кабели высокого напряжения. Вот для них этот текст и произнесли, мне так думается.
По-другому никак не может быть. Ну откуда 10 кВ под потолком 4-ого этажа?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич В мозгу обывателей всё, что не от батареек - это кабели высокого напряжения.

Просто докладчик из следстенного комитета так уверенно и безапеляционно докладывал Бастрыкину, что кабели высокого напряжения были проложены "в нарушении всех правил" через зал. Это и удивило. Не для обывателей же говорил.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Просто докладчик из следстенного комитета так уверенно и безапеляционно докладывал Бастрыкину, что кабели высокого напряжения были проложены "в нарушении всех правил" через зал. Это и удивило. Не для обывателей же говорил.

Натуральный доклад Бастрыкину и всем остальным - был до/после этого и без камер. И там всё было сказано как надо - я уверен на 99%.
А то, что на камеру для новостей - это по сценарию, написанному и согласованному заранее.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Натуральный доклад Бастрыкину и всем остальным - был до/после этого и без камер. И там всё было сказано как надо - я уверен на 99%. А то, что на камеру для новостей - это по сценарию, написанному и согласованному заранее.

Только какой смысл был такую откровенную лажу нести в эфир? Отсюда же и слухи у народа возникают, что что-то скрывают и замалчивают. Это никак не способствует снижению градуса напряженности и недоверия. Не все ж дураки.

[VMT]

Сообщение от Варанчик Можно ссылку на обосновывающий норматив?

СП 1.13130.2009. п 7.1.2 - 115 человек на 1 п.метр. 5 лестниц минус 1 лестница (п 4.2.4) = 4 лестницы. Двери (условно) 1.2 м.
115х1,2х4=552 человека. В данном случае это максимальное наполнение при торговых площадях.

СП 2... п 6.7.2 - это по поводу пожарных отсеков.

Ну хорошо, строителей оштафовали, наругали, а дальше? Они пришли и все переделали согласно проекту?

[Варанчик]

Сообщение от VMT СП 2... п 6.7.2 - это по поводу пожарных отсеков.

Все бы хорошо, но я на фото нигде не увидел, чтоб система пожаротушения в ТРЦ была, которая бы позволила увеличить площадь в два раза. Вполне возможно ее вообще не было.

[Seraphim]

Сообщение от Варанчик ...Прозвучало, что над потолком нельзя было прокладывать высоковольтный кабель... от которого и произошел пожар. ПУЭ это не запрещает. Кто-то может прокомментировать?

"Не тот кабель" - вот комментарий РБК:
https://www.rbc.ru/society/29/03/201...79470a69847348

Лично я версии о коротком замыкании пока не верю, т. к. полагаю, что оно прервало бы киносеанс.

Предлагаю использовать на путях эвакуации световую сигнализацию.
Если на маршруте эвакуации разблокированы все двери вплоть до улицы - над каждой дверью горит "один зелёный огонь" (светится табло "выход").
Если на пути эвакуации заперта хотя бы одна дверь - над ней и каждой предыдущей по маршруту дверью горит "один красный огонь" (табло "выход" погашено).
Описанная сигнализация поможет избежать тупиковых маршрутов и сэкономит время при поиске выхода из здания.

[Cfytrr]

Угу, и еще желательно чтоб табло вешали не над дверью, а в уровне пола где дыма нет.

[Pavel_V]

Проект проходит все этапы согласования, включая пожарный надзор, отметил специалист. «В этом проекте должен быть указан тип кабеля. Для крупных объектов — это специальный негорючий и огнеупорный кабель», — прокомментировал Шабанов. Он предполагает, что в «Зимней вишне» в межэтажном пространстве находился простой кабель, что является грубым нарушением закона.

Какую хрень несет эксплуатация??? И куда? Пожнадзор проекты уже лет пятнадцать не согласовывает. Огнеупорный кабель - вообще в перлы. Идиоты проектировали, идиоты эксплуатируют. Что могло пойти не так?

Он предполагает, что в «Зимней вишне» в межэтажном пространстве находился простой кабель, что является грубым нарушением закона.

Эх, жег я нг кабели. При воздействии огня гаснет довольно быстро. А КЗ должно отключаться за десятые доли секунды. Ну и обязательное применение кабелей типа HRHF в зонах с массовым нахождением людей ввели относительно недавно. Могло еще по старым нормам прокатить использование просто нг кабеля. Ну и задымление в данном случае дал не кабель, а пластик игровой комнаты. Скорее всего плеснуло расплавленной медью, но никакой "огнеупорный" кабель от этого спасти не мог.
Другое дело, что кабель можно было проложить в стальной трубе и т.д.

Кроме того, когда в межэтажных перекрытиях строящихся торговых центров прокладывают силовые кабели, по нормативам их должны размещать в дополнительную противопожарную оболочку. «При высокой температуре оболочка увеличивается внутрь, прижимается к месту возгорания и перекрывает [необходимый для горения] кислород», — рассказывает Победоносцев. Однако бывает, что этой оболочкой при строительстве пренебрегают.

Дальше не стал читать... РБК, такое РБК...

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Cfytrr Угу, и еще желательно чтоб табло вешали не над дверью, а в уровне пола где дыма нет.

По нормативам в закрытых автостоянках указатели направления эвакуации вешаются на высоте 2 и 0.5 метров от уровня пола.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Проект проходит все этапы согласования, включая пожарный надзор

Ну показывает свой идиотизм и некомпетентность. Сейчас под эту дудку введут опять кучу согласований проекта помимо экспертизы, будет весело. Вот такие идиоты и будут проверять, и еще деньги за это брать.

[juri18]

Сообщение от Seraphim Лично я версии о коротком замыкании пока не верю, т. к. полагаю, что оно прервало бы киносеанс.

Бываю некачественные автоматы, поэтому сеанс мог и не прерваться.
Другое дело, что с трудом верится в замыкание именно в кабеле. 5-6 лет службы для кабеля не срок. Скорее можно поверить наоборот в излом жилы кабеля из-за недопустимых изгибов при монтаже и переделках. С последующим нагревом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Ну показывает свой идиотизм и некомпетентность. Сейчас под эту дудку введут опять кучу согласований проекта помимо экспертизы, будет весело. Вот такие идиоты и будут проверять, и еще деньги за это брать.

Эт вряд ли. Все виды надзора долго боролись и еще десятки лет назад добились, что проверку и согласование проектов они не делают. Ведь, согласовав, они берут на себя ответственность. Тогда и появилась "клятва ГИПа".

Согласовывались только обоснованные отступления от каких-то норм. Мы этим часто пользовались, и в клятве было написано "... в соответствии... за исключением согласованных отступлений". И перечень согласований.

Экспертиза тоже ничего не "согласовывает", как некоторые выражаются. Потому и не отвечает ни за что. Экспертизу РД тоже исключили, чтобы не нести ответственности.

А вот выборочную проверку документации могут и ввести. Так уже было. Проверка - это не согласование. За нее не отвечают, но по-измываться возможность есть.

[Варанчик]

Сообщение от juri18 Бываю некачественные автоматы, поэтому сеанс мог и не прерваться.

Разные потребители, тем более кинозалы, висят на разных кабелях, поэтому с чего это вдруг автомат кинозалов должен был сработать?

[kruz]

Кто с проектом своего ТЦ не успел. тот может опоздать

Госдума в этом году планирует принять закон, согласно которому размещать кинотеатры и детские комплексы можно будет только на нижних этажах торговых центров. Об этом зампредседателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Анатолий Выборный заявил в эфире телеканала «Россия 1».

https://www.kommersant.ru/doc/3591786