[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр Формат содержания, насколько я помню, не регламентируется, если не считать п. 6.2. ГОСТ Р 2.105. Разве то слово "тома" лишнее.

Не путайте содержание по ГОСТ Р 2.105 (это может быть "Содержание" пояснительной записки) с документом "Содержание тома" по ГОСТ Р 21.101-2020.
Уже 2 года, как введен в действие ГОСТ Р 21.101-2020, однако почти полный "игнор" со стороны проектных организаций. Молодежи "до лампочки", а у зрелых амбиции (как делал 20 лет назад и более, так и буду делать...нормоконтроль исчез, я сам себе нормоконтроль).
Экспертные организации не реагируют, у них свои проблемы.

[Дмитррр]

Сообщение от valery2020 "Содержание тома" по ГОСТ Р 21.101-2020

И где там формат содержания?

Сообщение от valery2020 ГОСТ Р 21.101-2020 (форме 2 Приложения В)

Это ведомость чертежей и приложений к ним, если говорить по-человечески. Или, если говорить по-гостовски, то это "ведомость документов графической части, ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей. ведомость ссылочных и прилагаемых документов и ведомость основных комплектов рабочих чертежей". В каком месте это формат содержания?

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр В каком месте это формат содержания?

ГОСТ Р 21.101-2020 (п.8.1.5)
8.1.5 При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).
и т.д. читайте....

----- добавлено через ~11 мин. -----
В "Содержании тома" по ГОСТ Р 21.101-2020 записываются документы, включенный в том, но не разделы, подразделы и пункты текстовых документов. Это все должно приводиться в "Содержании" текстового документа (документов) по ГОСТ 2.105, включенного (включенных) в "Содержание тома". Это простые истины даже для уровня техника-проектировщика.

[Дмитррр]

Сообщение от valery2020 При комплектовании в томе двух и более документов

А не "при составление содержания", например, для указания на какой странице находятся разделы текстовой части какого-либо раздела ПД.

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр А не "при составление содержания", например, для указания на какой странице находятся разделы текстовой части какого-либо раздела ПД.

Я ответил на все вопросы

[Дмитррр]

Сообщение от valery2020 Я ответил на все вопросы

Это не был вопрос. Это было утверждение.

8.1.2 Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке: - титульный лист*; - содержание; - ведомость «Состав проектной документации»; - текстовая часть: - графическая часть (чертежи и схемы).

Всё. Для рядового и классического случая "1 раздел ПД - 1 том", это инструкция по составлению. Она подразумевает одно содержание. А форма 2 используется только для ведомости графической части и является частью этой самой графической части.

П. 8.1.5. применим, например, для прилагаемых документов РД, если те включаются "несколько в один том". Но никак не для оформления содержания некого раздела ПД. Потому что раздел ПД - в общем случае это единый документ и к нему не применима фраза "При комплектовании в томе двух и более документов"

[engngr]

Сообщение от csp И еще , в ГОСТе нет никаких закладок. Убрать). Требующих закладки примерно наказать... сами знаете где...)

Сарказм?

Сообщение от Дмитррр Она подразумевает одно содержание. А форма 2 используется только для ведомости графической части и является частью этой самой графической части.

Сообщение от Дмитррр Потому что раздел ПД - в общем случае это единый документ и к нему не применима фраза "При комплектовании в томе двух и более документов"

Ты не прав. Сравни с предыдущим ГОСТ, где было про содержание тома. Во-вторых, текстовая часть, графическая часть, содержание и т.п. - это разные документы: у них разное обозначение (шифр). Если они у тебя - ТЧ, ГЧ - по разным книгам, ок, не надо делать содержание.

Сообщение от Дмитррр П. 8.1.5. применим, например, для прилагаемых документов РД

"Прилагаемые документы РД" записываются в ведомость ссылочных и прилагаемых. Если помимо самого комплекта ты шьешь в том что-то помимо комплекта или их там несколько - уже будет больше одного документа >>> делай содержание.

[belikov]

Сообщение от engngr Ты не прав. Сравни с предыдущим ГОСТ, где было про содержание тома. Во-вторых, текстовая часть, графическая часть, содержание и т.п. - это разные документы: у них разное обозначение (шифр). Если они у тебя - ТЧ, ГЧ - по разным книгам, ок, не надо делать содержание.

В ваших утверждениях, господа, нужно после каждого предложения добавлять пояснение о том, какое комплектование вы подразумеваете: в бумаге или в ЭД. Положения ГОСТ о «содержании», «томе», «книге», «титульном листе» и т.п. относятся исключительно к комплектованию в бумаге. Для ЭД это не работает, т.е. даже в них включить титульные листы и содержания, они не будут иметь силы.

[valery2020]

Сообщение от belikov Для ЭД это не работает

К сожалению, подраздел 8.2 ГОСТ Р 21.101-2020 ("Комплектование электронной документации"), при всем уважении к разработчикам, "ни о чем" (для отчета заказчикам). Не стоит даже обсуждения на форуме.

[Дмитррр]

Сообщение от engngr Ты не прав. Сравни с предыдущим ГОСТ, где было про содержание тома.

По сравнению с предыдущим новый слегка упрощён. Хотя недостаточно, на мой взгляд. Я бы список (ведомость) листов графической части отнёс к общему содержанию тома.

Во-вторых, текстовая часть, графическая часть, содержание и т.п. - это разные документы: у них разное обозначение (шифр).

Такая трактовка возможно, но определения "документ" в госте отсутствует. Поэтмоу каждый может что угодно под ним подразумевать.

Сообщение от engngr Если они у тебя - ТЧ, ГЧ - по разным книгам, ок, не надо делать содержание.

Я наоборот, за содержания, но без лишней ерунды.
На мой взгляд в ПД необходимо и достаточно:
- титул - чтобы понять о чём том не раскрывая
- список сомов - чтобы было видно, что есть ещё кроме этого тома
- содержание - чтобы найти нужную страницу в этом томе не пролистывая всё подряд
- и само наполнение тома, ради чего он и создавался.

Собственно к этому версия 2020 и пришла (п 8.1.2). Ну, почти, не исключением, например, необходимости спецификации чертежей ГЧ, которую можно было бы просто включить в содержание тома.

[belikov]

Сообщение от Дмитррр Такая трактовка возможно, но определения "документ" в госте отсутствует. Поэтмоу каждый может что угодно под ним подразумевать.

Я бы возразил, что документ — это базовое понятие для проектировщика, т.к. он и только он является конечным продуктом. Лучше сразу приучать себя мыслить категориями «документ» и тогда многие вещи (особенно в обсуждаемом ГОСТ) станут на свои места. Определение текстового документа содержится в ГОСТ 2.105, графического — в ГОСТ 21.* в зависимости от специализации.

ПД — это комплект документов. В зависимости от того, как были рождены их подлинники (уверен, для большинства это всё же файлы), при комплектовании могут появляться обложки, содержания и прочая. И почти всегда сейчас, когда кто-то делает всё это — он поступает автоматически, действуя в парадигме «а теперь давайте сделаем два шага назад и прикинем, как бы выглядел результат, если бы мы до сих пор работали в бумаге», генерируя затем кучу лишних листов. Возможно так привычнее и удобнее для всех, включая специалистов экспертизы. Все эти облака правок, проставление «изм.N», прикладывание обложек/содержаний/составов проекта и т.п... — всё это необязательно, да и не факт, что удобнее в конечном счёте.

«Собственно к этому версия 2020 и пришла», как я это вижу.

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр Собственно к этому версия 2020 и пришла (п 8.1.2). Ну, почти

Не сочиняйте того, чего нет в ГОСТ Р 21.101-2020. Сейчас действует оптимальный вариант стандарта по оформлению ПД и РД. Для некоторых, даже многих, это пока не доходит.

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от Дмитррр определения "документ" в госте отсутствует. Поэтмоу каждый может что угодно под ним подразумевать.

Не может. Надо внимательно читать стандарт от и до, в том числе и раздел 2 "Нормативные ссылки", в частности ссылку на ГОСТ 21. 001 "Система проектной организации для строительства. Общие положения", который надо знать.
Н знают, поэтому и "лепят, что угодно" при оформлении ПД и РД.
Еще раз отмечу, что за два года действия ГОСТ Р 21.101-2020 я имел возможность видеть оформление ПД десятков проектных организаций разных профилей, но не увидел, к сожалению, ни одного комплекта ПД, выполненного в полном соответствии с ГОСТ Р 21.101-2020.
При этом я считаю, что ГОСТ Р 21.101-2020 достаточно оптимален, в нем учтены недоработки стандартов 2009 и 2013 годов, по которым были многие годы дискуссий достаточно сильных специалистов форума, включая основного разработчика стандарта.

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр в графе 5 - алгоритм расчета контрольной суммы. Примечание - Конкретный алгоритм расчета контрольной суммы при хранении документов внутри организации устанавливает организация, разработавшая документ. При передаче документа(ов) алгоритм расчета согласовывается с принимающей стороной; - в графе 6 - значение контрольной суммы (некоторое значение, рассчитанное из последовательности данных путем применения определенного алгоритма); - в графе 7 - наименование (имя) файла ДЭ с относительным путем в пакете;

Сайт ГГЭ всё же продуманный и удобный сайт. Он эту сумму пишет прям в слотах для загрузки. То есть, если работать с ГГЭ, то ничего со стороны не надо, можно списать прям с их сайта.
И она на самом деле считается по алгоритму CRC32. И совпадает, например, с штукой из ответа 442.

[Нубий-IV]

Сообщение от Дмитррр Он эту сумму пишет прям в слотах для загрузки.

Подозрительно смотрится сумма одновременно с кнопкой "удалить файл". Это выглядит так, будто файл сначала загружается, а потом по нему считается сумма. Если цель суммы - защитить файл от повреждений, то как проверить, по оригинальному файлу эта сумма посчитана, или по битому в ходе загрузки? На прошлой работе мы готовые файлы сливали в архив, так там нехилое число битых было - начало на месте, а дальше нули, и это по локальной сети. По хорошему, эта сумма - чтобы после загрузки сверить с посчитанной локально, а не чтобы в иул вписывать.

Сообщение от Дмитррр И совпадает, например, с штукой из ответа 442.

Штука, вроде, за коммерческое использование денег хочет. Добавлю еще DoubleCommander - открытый клон тотала, тоже суммы подбивает.

Сообщение от csp И еще , в ГОСТе нет никаких закладок.

Они добровольные, на основе вышеупомянутого приказа. Кто хочет - делает. Кто не хочет - не носит проекты в экспертизу.

Сообщение от ShaggyDoc с которыми Вы знакомы

А если я познакомлюсь с этой замечательной программой, я смогу в ней КР/АС/КЖ/КМ оформить, вместе с томиками расчетов? И ответить на замечания "предоставить еще и такой вот расчет в соотвествии с вот таким пособием" полностью автоматически? Она, например, сваи рассчитывает - по выбору, в упругой постановке или в пластической; а в любой момент по желанию эксперта - и еще с таким вот коэффициентом, или сначала доплатить надо будет? А мои соседи по комнате - архитекторы - смогут? А сверить две версии отчета? А вставить внутрь готового отчета по указанию экспертизы любой дополнительный документ - скан чертежа с согласованиями или сертификата на программу, дополнительную главу с расчетом, сделанным в программе, которая вообще отчеты в своем формате выдает, и т.п., с автоматическим исправлением и перенумерацией всех ссылок на листы, страницы и таблицы?

Сообщение от belikov необязательно, да и не факт, что удобнее

Истинная то правда. Вот только что ведущий инженер получил от смежников исправленную пояснительную - готовый раздел в PDF, вместо предыдущего готового раздела в PDF. Надо там в КР поправки соответствующие внести - планировки сверить, вводы и прочую мелочь. Мы не экспертиза, и для нас с облачками возиться не надо, мы ж тут "и так разберутся". Цитирую близко к тексту: "Да вы, *&$%, %#&^ присылать эту #%@% без пометок". Я, хоть и спиной сижу, сразу слышу - человек с современными технологиями работает, цифровизация бороздит извилины лучших умов, PDF, все дела .

Сообщение от belikov Я бы возразил, что документ — это базовое понятие для проектировщика

А кого считать проектировщиком? Отдельного исполнителя или организацию?

На бумаге я, как отдельный исполнитель, начертил лист (один из ста других в комплекте) - поставил подпись. Когда вносятся изменения - подпись поставит тот, кто что-то добавил, и на листе видно, что добавлено и кто за это отвечает. Это потому, что в реальности лист, однажды начерченный и подписанный, остается таким, пока не сгниет бумага, и изменения нельзя нанести "вместо". Когда лист износится - с него снимут копию, где будет подпись копировавшего - о том, что он копия соответствует оригиналу (а подписей не будет, только сведения о том, что они в оригинале были). Реальный лист защищен подписью, и, когда он проверен и подписан, от таким и останется - правильным, защищенным, и независимым от других листов и исполнителей. Собственно, потому подписи и придумали.

В современной версии я подписываю ИУЛ, по подписям внутри документа видно, за что отвечаю я (и то, если я подпись поставил только когда посмотрел готовый PDF - вдруг там битые чертежи или левые подписи на чужих листах). Когда вносятся изменения (добавить одну строку в спецификацию на одном листе) - перевыдается все, и по ГОСТ - "как вновь разработанный документ". Все сто листов считаются разработанными заново, и из все надо подписать. Тут начинается клоунада, когда ловят проходящих мимо инженеров с примерно такими же должностями, и заставляют подписывать чертежи, которые они впервые видят, вместо отпускников/ушедших/умерших и т.д., со словами "да твоя подпись тут вообще не нужна, просто ее надо обязательно поставить". Т.е. происходит именно имитация реальности на компьютере, причем имитация неправильная - она не гарантирует того, что должна. Электронный лист не защищен ничем, PDF подписывается целиком, и не защищает отдельно взятые листы внутри по одному. Нет никаких гарантий, что при повторной сборке PDF лист, который в предыдущей версии был верным, не повредится (я лично такое видел). Из-за этого массовая подделка подписей и включена в ГОСТ: мы не можем решить проблему при помощи "совеменных технологий" - значит, это теперь ваша проблема, вы отвечайте за то, на чем мы сэкономили.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV А если я познакомлюсь с этой замечательной программой, я смогу в ней КР/АС/КЖ/КМ оформить, вместе с томиками расчетов? И ответить на замечания "предоставить еще и такой вот расчет в соотвествии с вот таким пособием" полностью автоматически? Она, например, сваи рассчитывает - по выбору, в упругой постановке или в пластической; а в любой момент по желанию эксперта - и еще с таким вот коэффициентом, или сначала доплатить надо будет? А мои соседи по комнате - архитекторы - смогут? А сверить две версии отчета? А вставить внутрь готового отчета по указанию экспертизы любой дополнительный документ - скан чертежа с согласованиями или сертификата на программу, дополнительную главу с расчетом, сделанным в программе, которая вообще отчеты в своем формате выдает, и т.п., с автоматическим исправлением и перенумерацией всех ссылок на листы, страницы и таблицы?

Все это "замечательная" программа умеет делать. Но она предназначена для разработки других разделов, а не КР/АС/КЖ/КМ .

И сертификаты приложить, и любые сканы, и результаты каких-то дополнительных расчетов вообще из сторонних программ (но с оформлением для разрабатываемой ПД).

Делается это не путем правки Отчета "как в ворде", а гораздо технологичней. Вся работа ведется с однофайловой многопользовательской базой данных. В ней хранятся все вводимые данные, а также результаты расчетов в расшифрованном "по буковкам и циферкам" виде. В БД больше сотни связанных таблиц, в которые заносят все, что надо - вплоть до графических иллюстраций.

Т.к. это база данных, то "конечную продукцию" в виде PDF или RTF сделать очень легко - только кнопку щелкнуть. И генератор отчетов за несколько секунд выведет любой требуемый Отчет. Всего их шесть видов - основной текстовая часть раздела и дополнительные - архивные экземпляры расчетов, которые можно предоставлять по запросам.

Для самих отчетов используются макеты, которые с помощью Дизайнера отчетов можно и переделать на "вкус своей корпорации". Типа, как там Содержание оформлять...

Да, и этой программой пользуются архитекторы, только не которые "сидят в соседней комнате", а те, которые выполняют расчеты, необходимые именно на этапе разработки АР (теплотехника).

Ну а для своих целей ищите свою программу для КР/АС/КЖ/КМ. Или самостоятельно сделайте.

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc КР/АС/КЖ/КМ. Или самостоятельно сделайте

Мои разделы не автоматизируются, потому и столько моего бухтения в теме.

Основная расчетная программа - это какой-нибудь Старк, или Лира. Их десятилетиями пишут, нельзя заменить их за два свободных вечера на дому. Вот, например, Старк протокол расчета выдает в виде простого текстового файла. И если в стандарте предприятия указан "шрифт Arial 14 пт", то протокол с моноширинным шрифтом при вставке разваливается - он не помещается в ширину листа, а где помещается - ползут таблицы. Чтобы его оформить в едином стиле - надо вручную форматировать, это дополнительная ручная работа.

В комплекте к основной программе обычно есть набор инженерных калькуляторов для простейших расчетов. Они тоже обычно выкидывают расчет в какой-нибудь RTF. Разумеется, это отдельный файл и никак не завязанный на общую нумерацию, не говоря уже про номера таблиц или картинок. Была тут много лет тема "а давайте такое же сами напишем", результат всем известен. Не сможет один инженер по ночам всю нормативку в самопальные программы перегнать.

Иногда такой калькулятор считает то, что надо, да не совсем. Тогда его отчет надо исправить или дополнить - это тоже вручную.

Кстати, кто-то из тут присутствующих таки смог некоторые расчеты автоматизировать - на webcad.pro. Отчет - в PDF. Как его пришить куда-нибудь автоматически? Шрифт, там, в формулах поправить, под стандарт?

Иногда возникает вопрос вида "а давайте трубы через дорогу по серийным мостикам кинем". Тут вообще расчеты из старой серии надо взять, никаких готовых программ на это быть не может. Я тоже вечером за чаем бесплатый ворд с маткадом и автокадом пополам должен сваять? Очевидно, придется набрать расчеты вручную и схемки-эпюрки начертить.

На прошлой работе у нас БИМ не завелся по той же причине: только что-то накостылишь - бросай, следующий проект все равно не такой, и надо накостылять все заново. А при чтении в каком-нибудь новомодном СП по информационному проектированию требования вида "параметр должен быть числовым, но, когда не задан - вместо не него должна быть строка, где словами написано "не задано"" - догадываюсь, что, случись такое в экспертизу носить, придется вручную этот IFC в блокноте подгонять, чтобы было "как положено".

На сегодня мои полтыщи страниц отчета собраны по картинке и по листику вручную. Поэтому каждое дополнительное требование к документации "а пусть еще на картинки ссылки щелкаться будут" - это лишняя работа для меня, и никогда оно по-другому не будет. Если какой-то раздел удалось автоматизировать - ну, завидую сквозь сопли.

[wepp]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV планировки сверить, вводы и прочую мелочь

Раз уж пару раз упомянули отсутствие сравнения, то вот для информации.

[Нубий-IV]

Сообщение от wepp вот для информации

А вот так? Обычно там в комментах накидывают полезных ссылок, но в той теме как-то пусто. С чего бы это?

[yarrus77]

Сообщение от Нубий-IV Мои разделы не автоматизируются, потому и столько моего бухтения в теме.

а зачем расчеты приводить к требованиям ГОСТ Р 21.101-2020? Они не относятся ни к проектной ни к рабочей документации, это из определений этих разделов выходит. И зачем тогда корячится менять шрифты? Том должен быть оформлен, лежать в архиве и по требованию эксперта предоставляться. Но оформлять его по указанному ГОСТ??? никогда не делал ни я ни мои коллеги. Ни в местную ГЭ, ни в московскую, ни волгоградскую, ни в саратовскую.

[Нубий-IV]

Сообщение от yarrus77 а зачем расчеты приводить к требованиям ГОСТ Р 21.101-2020

На прошлой работе нормоконтроль еще и расчеты порывался смотреть, заставлял под стандарт предприятия подгонять. А одна из экспертиз потребовала всякие там сборы нагрузок и выборочно некоторые результаты расчетов в пояснительную включать, потому что "это обоснование принятых решений", и "свои расчеты вы себе оставьте, я в программе проверяю, так что все исходные данные и результаты расчетов должны быть в пояснительной". На моей памяти с переходом на PDF в экспертизу всегда отправляли электронную версию, а не носили бумагу из архива, так что я в любом случае собираю расчеты под общий стандарт. При ручной сборке в принципе нет особой разницы, правильный там шрифт или нет. Будет не хватать времени - оставлю кривое, хватит - поправлю.

Если какая-нибудь хрень может случиться, она случается (С) Эдвард А. Мерфи, инженер.