[Lirik]

Здравствуйте! Ситуация такая: Создается бизнес план проектного бюро, бюджет скажем так, практические не ограничен, на мою скромную долю выпало высказать свои мысли по оборудованию для этого проектного бюро, программному обеспечению и персоналу. Чертить будем в основном для нужд железных дорог, в частности депо для обмывки и техобслуживания поездов.

Свои мысли я выплеснул в 2 файла которые я приложил, кому интересно могут ознакомится, там программное обеспечение и персонал. К оборудованию еще не приступал. Прошу критики и предложений.

Теперь вопросы:
-По программному обеспечению: какими вспомогательными узкоспециализированными программными комплексами пользуются ОВшники ВКшники, Электрики, Ж-дорожники(может и такие есть) смотрите файлы может я про кого забыл.


-Вопросы по персоналу: смотрите файл, прошу критики и предложений

Вопросы по оборудованию: Отдел размножения складывания и компоновки документации.. для меня тут вообще темный лес, один раз был на целой типографии для нужд одного проектного бюро но что там у них за станки были не могу сказать.. подскажите что нужно для минимума и для максимума.. я имею введу станки для резки брошюраторы и прочее можно ссылки буду благодарен.
-Порекомендуйте плоттер-сканер.. смотрю на один hp очень мне нравится
Вроде пока все! Всем спасибо огромное за ответы.

P.S. А лучше скажите в какой специфике вы работаете и перечислите какими комплексами вы пользуетесь, и какие сотрудники у вас в отделе

Сообщение от Serge Krasnikov Это вовсе не факт. Смотря на какую почву какие аргументы попадут

Ну с той стороны пока нет аргументов.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну с той стороны пока нет аргументов.

Кстати, я мог бы за "ту сторону" изложить аргументацию.
Но это ж неспортивно.

Сообщение от Агамемнон Кстати, я мог бы за "ту сторону" изложить аргументацию.

Ну я тоже мог бы за них вступиться, но зачем?

[Агамемнон]

Вот от того и печально.
На "темной стороне силы" сплошные "копии" - если говорить на языке Платона.
Скушно.

[Pavel_V]

Вы не забывайте, что в терминалогии Левенчука - проект это не только процесс проектирования, а полный набор процессов для переведения системы из одного равновесного состояния в другое. В этих процессах проектирование занимает процентов 15 времени и гораздо меньше средств. Здесь на форуме, по-моему не все это принимают к сведению.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Ну с той стороны пока нет аргументов.

Видишь ли на их поле твои аргументы для них могут быть мало значимы, и возможно наоборот.
В советское время один из сибирских (кажется) писателей описал такую случай, атеисты ездили по деревням с лекциями на тему "бога нет". В качестве аргументов приводились научные достижения. в частности и по летоисчислению. И вот в качестве аргумента лектор привел пример, вот там то найдено то-то и то-то, по глубине заложения по почве это больше чем летоисчислени по библии, а значит библия врет. На что местный батюшка ответил, куда богу угодно было. туда было и положено и для малограмотных тогда деревенских жителей тогда было более правдоподобно и понятно, нежели лекция приезжего лектора

[Агамемнон]

Почему не понимаем?
Откровенно говоря именно по причине того что "менеджмент" кривой-косой - я, например, со своей позиции "главспеца" ВЫНУЖДЕН постоянно лезть и в якобы не мой функционал - и "менеджерский" и "топ-менеджерский" и "предпринимательский", в числе прочего.
И в силу этого - в общем-то - вижу и понимаю существенно бОльшую часть нежели формально "главспецовского" функционала в пуле процессов.
И именно понимание ценности специализации в системе разделения труда - и не позволяет мну расширять свой функционал еще шире - это самоограничение.
Мне - несколькими страницами ранее задавали вопрос - а чего ж я не хочу пойти в "гипы"/"менеджеры"?
Ответ: мочь не означает хотеть и тем более не означает долженствования.
И я плохо понимаю почему "менеджер" с объемом и качеством компетенций на порядок меньше моего - в силу какого-то "социального установления" должен иметь большие доходы.
У меня УЖЕ есть профессия - которой я долго и сложно учился.

[Анатолий Северин]

Т.е. вы признаетесь, что вы можете стать только менеджером, нахватавшимся поверхностных знаний с помощью вопросов, а не специалистом, который прошел полный курс обучения и потратил на это много сил и времени? И вы хотите при это управлять еще инженерами? И вы считаете такой подход свой логичным? Так?

Нет, я признаюсь, что с инженерным образованием "Специалист по атомным станциям и установкам", я не работаю в проектной организации и не могу пройти проектную школу.
Я занимаюсь разработкой решений, автоматизирующих и упрощающих работу инженеров. И мне важно понимать как устроена жизнь инженеров.

Я бы рад узнать взгляды "простых" инженеров на "системную" инженерию, потому что софт, который я разрабатываю/дорабатываю, поддерживает практики системной инженерии.
Для меня это вопросы актуальности и целесообразности.

Я понимаю негативное отношение к "менеджерам", так как оно направлено на людей, которые себя так зовут, но функций "менеджмента" не выполняют.

Агамемнон, подтверждает не совершенство организации, когда на плечи глав.спеца ложатся функции "менеджера".

Системная инженерия говорит о необходимости наличия группы специалистов, обеспечивающих систему:
специалист по работе с требованиями, с "заказчиками"/"заинтересованными сторонами", по контролю выполнения требований
специалист, который проследит, чтобы в проекте не было коллизий (и возьмет за это на себя ответственность)
специалист, который разработает график работ, и проследит за их выполнением.
специалист, который обеспечит передачу информации между разными инженерами по специальности
специалист, который обеспечит соответствие документации требованиям
специалист, который проследит, чтобы проект был реализован по документации
и т.д.

Системная инженерия определяет какими знаниями должен обладать, тот или иной специалист, как его подготовить.
Исследует методы и практики в решении той или иной задачи.

И вот из большого ряда специальностей, которые затрагивает системная инженерия, некоторые позиции она называет "менеджер <чего-то>", по смыслу "управляющий <чем-то>".


Я уже услышал критику о разделении 1 ГИПа на специалиста по инженерии и специалиста по управлению. Это вопрос ответственности. Это вопрос взаимодействия. И наверно должен прозвучать довольно обывательский вопрос "кто из них должен больше зарабатывать".


Я также знаю, что многое из того о чем говорит системная инженерия у нас уже существует немного в другом виде, но разрозненно.
Уверен, о какой бы задаче, которая решается в системной инженерии, я не говорил, инженеры с ними сталкиваются и решают их. И далее разговор должен сводиться к обсуждению методов, абстрагированию знаний и подготовке новых специалистов.

[Pavel_V]

Вот интересная статейка о результатах менеджерского подхода в проектах (в глобальном смысле этого слова). Конец немного предсказуем...
Есть понятные графики и интересная информация в динамике.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Агамемнон, подтверждает не совершенство организации, когда на плечи глав.спеца ложатся функции "менеджера".

Вот только причины/следствиями у вас попутаны. Не находите?
При нормальном подходе - таком какой например существует в англосаксонском мире - я бы как "главспец" был бы "партнером" в инжиниринговой компании - и определял бы качество работы "менеджеров" - через найм, в частности - кривых-косых бы попросту не нанимал бы или увольнял - и не было этой проблемы.

Сообщение от Анатолий Северин Я также знаю, что многое из того о чем говорит системная инженерия у нас уже существует немного в другом виде, но разрозненно.

Не "немного" - напротив в нашей "школе" все что г-н Левенчук пытается обозвать заимствованным термином намного лучше проявлено - существует в более "зрелых" формах.
От того особенно смешно когда нам подают наш вчерашний день как некую вундервафлю.
Что верно - что существует в другом виде - и что в этом плохого? Откуда возникло долженствование существовать в "той" форме?

[Readddy]

я представляю что случится, если на те скромные деньги, что сейчас платят проектировщикам еще и прийдется с десяток "управленцев менеджеров" на горбу тащить- вы этих проектировщиков и на луне потом не найдете.

[Агамемнон]

Само существование "менеджерской схемы" управления на постсоветском пространстве было возможно исключительно по причине наличия не обремененных кредитами - жилищными и образовательными - советских специалистов.
Кончились - в силу возраста - советские специалисты - помирает и "менеджерская схема".
Без кем-то, как-то, само-собой подготовленных квалифицированных специалистов - не работает.

[Анатолий Северин]

Вот только причины/следствиями у вас попутаны. Не находите?

Ну вроде тут нету причинно-следственной связи. Компанию плохо организовали, т.е. на место менеджера поставили не компетентного человека и глав.спец выполняет функции менеджера. Речь не о советской системе, а о проблеме перекладывании функций, не компетенции и отсутствии подготовки.

Не "немного" - напротив в нашей "школе" все что г-н Левенчук пытается обозвать заимствованным термином намного лучше проявлено - существует в более "зрелых" формах. От того особенно смешно когда нам подают вчерашний день как некую вундервафлю. Что верно - что существует в другом виде - и что в этом плохого? Откуда возникло долженствование существовать в "той" форме?

Давайте, поговорим об этом конкретно. Для людей не входящих в "школу" эти знания не очевидны/не доступны/не явны.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Давайте, поговорим об этом конкретно.

Давайте - начинайте - за вами должок - по обоснованию почему "советская" инжиниринговая среда нехороша в сравнении с "западной".
Кстати, с какой именно "западной" - англосаксонской или немецкой?

Сообщение от Анатолий Северин Для людей не входящих в "школу" эти знания не очевидны/не доступны/не явны.

А должны быть "очевидны/доступны/явны"?
Вас демонстрация возможностей не устраивает? Обязательно хочется "отчудить" от носителя технологию, в том числе ноу-хау?
И в идеале его же усилиями.

Сообщение от Анатолий Северин Системная инженерия говорит о необходимости наличия группы специалистов, обеспечивающих систему:

Сколько надсмотрищиков... не находите?
Один делает, а куча проверяет. Да еще нужно над проверяющим проверку устроить. С теоремой Геделя "О неполноте" знакомы? Видимо "западная" система о ней даже и не подозревает и думает, что все можно формализовать.
В "советской школе" "проверяющий" - это синоним "знающий". И знающий не формально, а практически. В "западной" же системе - проверяющий - это формалист. Нет в пункте листа требований проверки чего-то, он и не будет проверять - и будет считать свою работу выполненной - выполненной формально. Вот основное отличие. Вы знаете как пользоваться туалетной бумагой? Или используете ее по инструкции по пунктам? Во-во... смешно уже...

Сообщение от Анатолий Северин И далее разговор должен сводиться к обсуждению методов, абстрагированию знаний и подготовке новых специалистов.

Как в вашей системе западной формы образования формалист будет передавать знания? Передавать бумажку требований? Чему он будет учить? Проверить по бумажке соответствует ли пункт А пункту А на другой бумажке? Как? А если "слово в слово" не будет соответствовать, куда побежит? Будет кричать - "Формально требование не выполнено!" Поделитесь. Как?

[Анатолий Северин]

Сообщение от Агамемнон Давайте - начинайте - за вами должок - по обоснованию почему "советская" инжиниринговая среда нехороша в сравнении с "западной". Кстати, с какой именно "западной" - англосаксонской или немецкой?

Боюсь, это была провокация, чтобы понять, что для Вас изменится.

Я могу изложить критику "советской" инжениринговой среды и устройства управления через ГИПа.

Основной тезис следующий: "держать все в одной голове - плохо".
ГИПу с широкими знаниями по проекту, с функциями управленца и с полной ответственностью в одном лице противопоставляется группа специалистов:
системный инженер - отвечающий за целостность системы, в принятии технических решений полагается на специалистов-инженеров;
и один или несколько менеджеров - отвечающий за 1) выполнение работ, 2) коммуникации как внутренние, так и внешние.
рецепты такой команды следующие: бакалавр инженер + 5 лет опыта работы + доучивается в магистратуре по системной инженерии (по конкретному направлению).
таким образом, считается, что 2-3 специалиста будут обсуждать и принимать решения "лучше".
(замечу, что как обсуждать и принимать их тоже научат. и таких специалистов готовят).

Чем плохо воспитывать ГИПов: чтобы получить ГИПа, нужно взять N инженеров, пропустить через "школу" и с вероятностью P, получится ГИП. В критике утверждается, что P очень мало, а N велико.
И процесс пропускания через "школу" является черным ящиком и как поставить этот процесс на поток большой вопрос.

Как можно обосновать?
Взять два одинаковых проекта, один выполнит группа системных инженеров, другой ГИП, и сравнить характеристики: сроки, стоимость, количество коллизий?
Такой эксперимент не реален.
Привести несколько примеров выполненных советской школой и школой системных инженеров с теми же характеристиками?
Сравнить проекты космических шатлов с ГИПами и NASAовскими системными инженерами?
Сравнить проекты немецких ТЭЦ и советсвких?
Сравнить проекты современных стадионов США и советских стадионов?

Я, к сожалению, такой информацией не располагаю.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Такой эксперимент не реален.

Именно - потому что 20 лет присутствия иностранных инжиниринговых компаний показали - что они неконкурентноспособны по цене, срокам и полноте презентации проектной информации.
И способны существовать на нашем проектном рынке только в условиях преференциального ценообразования.

Сообщение от Анатолий Северин Боюсь, это была провокация,

Понимаете в чем проблема…
У меня есть описание "моделей" - советской, англосаксонской и немецкой систем инжиниринговых сред - плюс обобщение в целом на "индустриал" + представление о трансформации "цеховой" организации в "индустриал" + понимание текущих постиндустриальных тенденций.
А вы - вместе с защищаемым г-ном Левенчуком - двух слов связать не можете.
Какой смысл в таком "диалоге"?
В чем - для меня - его ценность?

И уверяю - в условиях транспарентности создаваемой Сетью - долго ему надувать щеки не удастся - по причине отсутствия фундамента под рисуемым образом.

[Анатолий Северин]

Я не защищаю г-на Левенчука, я разбираюсь с интересующей меня темой.

У меня есть описание "моделей" - советской, англосаксонской и немецкой систем инжиниринговых сред - плюс обобщение в целом на "индустриал" + представление о трансформации "цеховой" организации в "индустриал" + понимание текущих постиндустриальных тенденций.

Если это сугубо Ваши знания, и вы их оберегаете от посторонних, то Вам нету смысла вести со мной диалог.

А должны быть "очевидны/доступны/явны"? Вас демонстрация возможностей не устраивает? Обязательно хочется "отчудить" от носителя технологию, в том числе ноу-хау? И в идеале его же усилиями.

Если эти знания по каким-либо причинам защищаются/скрываются, то мое желание их изучить напрасны. Иначе, почему бы не нет?

Сообщение от Анатолий Северин Взять два одинаковых проекта, один выполнит группа системных инженеров, другой ГИП, и сравнить характеристики: сроки, стоимость, количество коллизий? Такой эксперимент не реален.

Почему не реален? Если вы хотите именно доказать всем, что ваша система лучше "советской", то это только в ваших интересах проводить такие эксперименты.

[Агамемнон]

Сообщение от Анатолий Северин Если эти знания по каким-либо причинам защищаются/скрываются, то мое желание их изучить напрасны. Иначе, почему бы не нет?

Вы просто не понимаете о чем говорите.
Погрузитесь в реальное проектирование - в роли исполнителя и автора проекта - на пару-тройку лет - потом возвращайтесь и поговорим.

И я бы - может быть - и изложил бы что-нибудь - если бы ваш "подход" - "это была провокация" - не вызывал неприятие.
Не за "провокацию" - за то что вы смеете думать что мы недостаточно умны чтобы "читать" ваши намерения.

ЗЫ:
Хочется научится - платите - временем - "учителю", который вас - может быть, если психофизиология и интеллект позволят - научит. Лет 5-10.