[Карлсон]

Как многие наверняка уже знают, сегодня в Японии произошло крупное землетрясение. Вместе с тем следует отметить, что в сообщениях новостей нет сведений об массовых разрушениях зданий в том числе высотных. Мне даже приходилось слышать, что по рекомендациям соответствующих служб в случае землетрясения людям не следует выходить из зданий выше 3-х этажей.

В связи с этим следует признать огромные успехи японского сейсмостойкого строительства которое оказалось готово к удару стихии. С другой стороны приходится часто слышать критику российских нормативных документов регламентирующих эту сторону проектирования и строительства, мол устарели, не отражают реальной картины и даже бесполезны...

В общем предлагаю делиться информацией и обсудить последствия землетрясения в Японии для строительного проектирования.

Первый подземный толчок был зафиксирован в 8:46 мск, следующий – в 9:06, а третий – в 9:07 мск. Всего утром 11 марта произошло 16 землетрясений магнитудой от 5, 8 до 8,9 балла по шкале Рихтера. По шкале Медведева-Шпонхойера-Карника эксперты оценили силу землетрясений в 6-8 баллов. По шкале Меркалли подземные толчки оценили в 8-9 баллов. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/11/03/2011/557479.shtml

[Madtosh]

Сообщение от Серёга - Bilder ... ветряки и солнечные электростанции тоже не для их площадей вариант...

Отчего же не вариант??? Уже все площади заняты этими ветряками и солнечными электростанциями что-ли??? Поэтому нет места и строят АЭС???

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder Поэтому строят АЭС вблизи крупных рек, озёр, морей и океанов.

Не так. На маленькой речке строят плотину и образуется водохранилище, которого хватает на охлаждение. На Курской АЭС такое озеро имеет периметр около 20 км, и я его однажды оббежал. На Смоленской АЭС маленькая речонка. Даже ГАЭС (гидроаккумулирюющая станция) строят на маленьких речках, образуе два водохранилища, верхнее и нижнее. Насчет морской воды... Я здесь задавал вопрос, применяется-ли морская вода для охлаждения производственных процессов? Сдается мне, что если все тракты и насосы будут из нержавейки, то слишком дорого получится.... Может кто знает?
Еще. Если нет воды то применяются градирни
Подправил свой 475

[Рyslan]

а что, название темы нельзя правильно написать??? где модераторы? почему землетрясение то??? Оно было в океане, вернее Цунами в Японии

[Nike]

---

[Vova]

Трясло-то где? Дома качались где? В океане?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova Не так. На маленькой речке строят плотину и образуется водохранилище, которого хватает на охлаждение. На Курской АЭС такое озеро имеет периметр около 20 км, и я его однажды оббежал. На Смоленской АЭС маленькая речонка. Даже ГАЭС (гидроаккумулирюющая станция) строят на маленьких речках, образуе два водохранилища, верхнее и нижнее. Насчет морской воды... Я здесь задавал вопрос, применяется-ли морская вода для охлаждения производственных процессов? Сдается мне, что если все тракты и насосы будут из нержавейки, то слишком дорого получится.... Может кто знает? Еще. Если нет воды то применяются градирни Подправил свой 475

Просто градирня - слишком много пара в атмосферу испарит. Поэтому используются конденсаторы на ВОДЯНОМ охлаждении. А вот в систему этого самого охлаждения и подаётся вода из внешнего источника. Это может быть и океан, и озеро, и пруд-охладитель. А вот в систему охлаждения активной зоны реактора, или тем более в парогенератор солёная морская вода точно не подаётся. При испарении на всех поверхностях образуются тонны соли за очень короткое время.
А про строительство плотин на малых реках для нужд АЭС - вместо одного потенциально опасного объекта (АЭС) получили два (прорыв плотины не менее страшен чем цунами).

Цитата:Сообщение от Серёга - Bilder ... ветряки и солнечные электростанции тоже не для их площадей вариант... Отчего же не вариант??? Уже все площади заняты этими ветряками и солнечными электростанциями что-ли??? Поэтому нет места и строят АЭС???

Матчасть изучите: сколько ветрогенераторов (или солнечных батарей) можно разместить на квадратном километре, и какова будет их энергоэффективность. В настоящее время эти два вида электростанций являются одними из самых экологичных, и в то же время одними из самых дорогостоящих. А самый дешёвый - как раз то атомная энергия.

Для общего развития: мощность АЭС Фукусима-1 составляет 4700 МВт.
Современные солнечные батареи могут вырабатывать до 25 Вт/м². Т.е. чтобы вырабатывать 4700МВт нужно "замостить" солнечными батареями порядка 20тыс.гектаров земли (чтоб было проще представить - 200 квадратных километров). И это при том, что энергию они будут вырабатывать только в светлое время суток, и в более-менее ясную погоду.
Ветрогенераторы современные имеют мощность до 5МВт. Посчитаем: получается около 1000 ветрогенераторов. Ветряк такой мощности имеет "размах крыльев" около 100-120м. Между соседними ветряками должно быть не менее 200м. Получается примерно 4-5 ветряков на 1 квадратный км, или 20МВт/кв.км. Как-то так. Разделим: 4700/20 = 235 квадратных километров.
И это должны быть равнинные территории, для ветряков - ещё и с хорошими ветрами, стабильно дующими. Океанского шельфа широкого и неглубокого Япония тоже не имеет, значит морские ветрогенераторы тоже не годятся.

Так что НЕ ВАРИАНТ для Японии.

[Рyslan]

Сообщение от Vova Трясло-то где? Дома качались где? В океане?

наверное я не прав

[Madtosh]

Сообщение от Серёга - Bilder Так что НЕ ВАРИАНТ для Японии.

Да что вы мне тут рассказываете, что масло маслянное. Это не вариант НИ ДЛЯ КОГО. Дорого потому что. Лучше АЭС построить, и прикрыть кое-что(за хиросиму еще не отомстили). Так вот я и говорю, если бы уже исчерпали весь ресурс площадей, под ветряки и солнечные батарейки тогда уж понятно, а так - просто лень и погоня за дешевизной как и у всех. Это же япониЯ, локомотив, так сказать электронной мысли. Или огромный мыльный пузырь, который лопнул.

Под ветряки не обязательно равнины. И мощность современных ветрогенераторов 15-20МВт. В сочетании с солнечными батареями как раз с лихвой заменят АЭС, даже больше. И не ясная погода нужна солнечным батарейкам, а просто день даже пасмурный. И 235 км2 это всего участок 15х15км. Сколько сейчас зона отчуждения от фокусимы? Радиус 20? 40км? Чего добились? Что мешает догнать и обогнать Данию в ветрякостроительстве? Кстати это и россию тоже касается, хотя здесь все ясно и про это не на этом форуме.

[Ильнур]

Сообщение от Madtosh ... Сколько сейчас зона отчуждения от фокусимы? Радиус 20? 40км? ....

90.

Сообщение от Ильнур 90.

Что, хотите сказать, больше, чем у Чернобыля?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova Станций с РБМК всего 2: Курская и Ленинградская.

Сообщение от Vova А ведь никто и не поправил... Три станции, еще есть Смоленская АЭС с реактором РБМК

И это ни много ни мало - 11 реакторов, 11000 МВт.
Реакторов ВВЭР-1000 - 10 штук действующих на территории РФ.
Причины закрытия станций с реакторами РБМК и приостановки строительства новых больше политические и психологические, нежели технические, ИМХО.

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder Поэтому используются конденсаторы на ВОДЯНОМ охлаждении. А вот в систему этого самого охлаждения и подаётся вода из внешнего источника. Это может быть и океан, и озеро, и пруд-охладитель.

Ты хочешь сказать что во вторичном контуре охлаждения атомной станции (или другого производства) возможно использовать морскую воду? Но ее-же гоняют насосы по водоводам и трубам.... Значит весь тракт должен быть из нержавейки. Так?
Что касается плотин при атомных станциях, образующих водохранилище, то именно так и делается. Глубина водохранилища всего несколько метров и, очевидно, никаких катастрофических последствий от разрушения такой плотины не должно быть. Градирни используются повсеместно на тепловых станциях, насчет атомных не уверен. Но пруды-охладители, поскольку они всегда с теплой водой, так-же неопрерывно испаряют воду и подпитываются от той речки

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Что, хотите сказать, больше, чем у Чернобыля?

На 22 марта:

теперь стало известно, что зона отчуждения вокруг АЭС уже составила 90 километров, и люди массово начали покидать опасную зараженную территорию

Сообщение от Ильнур На 22 марта:

Ахренеть... при плотности населения...

Vova, на Нововоронежской АЭС 4 или 5 охрененных градирен стоят и плюс к этому пруд охладитель есть, вокруг него бегал, приличный...
Столб пара аж из Воронежа видать... Зрелище еще то...
На Смоленской не помню, но скорее всего тоже есть. Когда на Белоярке был, удивило как раз, там точно градирен нет. Там водохранилище, куда воду сбрасывают.

[Vova]

На Смоленской АЭС я бывал 1000 и один раз. Здесь http://zyalt.livejournal.com/107500.html красивые фотки и описание. На фотке #5 (начиная от большой) моя работа до последнего винтика. Это ОРУ, снято из-за забора со стороны отходящих линий, снимок неудачный. Там три ОРУ (открытое распределительное устройство) 330, 500 и 750 кВ. На панорамных снимках градирен не видно, их там и нет, а пруд-охладитель имеется, он образован от небольшой речушки, ее название не помню.

Сообщение от Vova На Смоленской АЭС я бывал 1000 и один раз.

Ваша правда. Просто помню, когда побывал видимо после Нововоронежской на Белоярке, меня сильно удивило, что там нет градирен.
Что касается того, что написали по ссылке о системе безопасности Смоленской АЭС, то скажу от себя, 5 лет назад знающие люди достаточно легко при желании могли попасть на станцию минуя все системы охраны... Надеюсь, что сейчас ситуация лучше.

Сообщение от Ильнур На 22 марта: теперь стало известно, что зона отчуждения вокруг АЭС уже составила 90 километров, и люди массово начали покидать опасную зараженную территорию

Ильнур, а где ссылка?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlphaGeo Ильнур, а где ссылка?

Это домыслы.
http://www.google.ru/search?hl=ru&ne...&aqi=&aql=&oq=
На второй позиции самый авторитетный источник. )))))

Мне понравился вот этот блог. Достаточно профессионально и оперативно, в комментах много интересного.
http://photokaravan.com/Blogs/Mymr/363

Сообщение от Клименко Ярослав http://www.google.ru/search?hl=ru&ne...&aqi=&aql=&oq= На второй позиции самый авторитетный источник. )))))

По любому!!!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova Ты хочешь сказать что во вторичном контуре охлаждения атомной станции (или другого производства) возможно использовать морскую воду? Но ее-же гоняют насосы по водоводам и трубам.... Значит весь тракт должен быть из нержавейки. Так?

Для конденсации пара используется вода. И объём этой воды огромен. Если есть река/водохранилище - конечно используют воду из них. Если есть океан - то используют океанскую воду. Посмотри внимательно на фоторафии Фукусимы, и увидишь и водозаборы и выходные оголовки, через которые в обратку уходит тёплая вода (нагревшаяся от пара). Вот картинку с гугломапа прицепил: красненьким обведены потоки сбрасываемой тёплой воды с АЭС (один поток с четырёх энергоблоков которые сейчас разрушены, второй - с пятого и шестого блоков), а жёлтыми стрелками - водозаборы, через которые холодная океанская вода подаётся в конденсаторы (один водозабор на один блок). Заметьте, на Фукусиме нет гигантских градирен. Т.е. весь пар после турбин в замкнутом цикле конденсируется, и снова подаётся в реактор.
А про трубы из нержавейки: нет нужды делать все трубопроводы из нержавейки. Любой трубопровод можно изнутри покрыть различными видами защиты - вплоть до обетонирования. А из нержавейки сделать только элементы насосов, затворов и может быть теплообменников (хотя скорее всего и эту часть можно решить без нержавейки).

Что касается плотин при атомных станциях, образующих водохранилище, то именно так и делается. Глубина водохранилища всего несколько метров и, очевидно, никаких катастрофических последствий от разрушения такой плотины не должно быть.

Нет, тут проблема то в чём? - Если АЭС пережила землетрясение, а плотина нет - то вслед за этим может последовать и авария на АЭС, если пруд с водой опустеет.
Да и плотина, какой бы низконапорной она не была, всё равно при прорыве имеет малоприятные последствия.

Сообщение от Madtosh Под ветряки не обязательно равнины. И мощность современных ветрогенераторов 15-20МВт. В сочетании с солнечными батареями как раз с лихвой заменят АЭС, даже больше. И не ясная погода нужна солнечным батарейкам, а просто день даже пасмурный. И 235 км2 это всего участок 15х15км. Сколько сейчас зона отчуждения от фокусимы? Радиус 20? 40км? Чего добились? Что мешает догнать и обогнать Данию в ветрякостроительстве? Кстати это и россию тоже касается, хотя здесь все ясно и про это не на этом форуме.

Догонять Данию не нужно. Нужно обеспечить свою страну электроэнергией, и по возможности дешёвой. Япония - третья в мире страна по производству электроэнергии на АЭС (производит 263,83 млрд кВт·ч/год, в то время как огромная Россия всего 160,04 млрд кВт·ч/год - справка из вики). Если подходить к вопросу так, как ты говоришь: вместо АЭС строить безопасные ветряки и солнечные электростанции - то получается ВСЕ эти мощности нужно заменить, ведь ЛЮБАЯ ИХ АЭС может взорваться как и Фукусима! - Сам посчитаешь какие площади потребуются?
Добавь к этому тот факт, что сейчас на всех АЭС в общей сложенности эксплуатируется меньше сотни турбогенераторов. А при замене их на ветряки - придётся постоянно эксплуатировать (обслуживать/ремонтировать/заменять на новые) несколько тысяч генераторов. И каждый такой ветрогенератор - это как небольшая электростанция: несколько тысяч тонн металла на высоте нескольких десятков метров.
Не знаю откуда у тебя данные про ветрогенераторы мощность 15-20МВт, я вот в википедии читаю дословно:

Департамент Энергетики США (DoE) финансирует разработки и испытания ветрогенераторов мощностью 5—8 МВт как для наземного использования, так и для установки в море. Норвежская компания StatoilHydro и немецкий концерн Siemens AG разработали плавающие ветрогенераторы для морских станций большой глубины. StatoilHydro построила демонстрационную версию мощностью 2,3 МВт в июне 2009 года.
Турбина под названием Hywind, разработанная Siemens Renewable Energy, весит 5 300 тонн при высоте 65 метров. Располагается она в 10 километрах от острова Кармой, неподалеку от юго-западного берега Норвегии. Компания планирует в будущем довести мощность турбины до 5 МВт, а диаметр ротора — до 120 метров.
Аналогичные разработки ведутся в США.
...
В конце 2010 года испанские компании Gamesa, Iberdrola, Acciona Alstom Wind, Tйcnicas Reunidas, Ingeteam, Ingeciber, Imatia, Tecnitest Ingenieros и DIgSILENT Ibйrica создали группу для совместной разработки ветрогенератора мощностью 15,0 МВт.

- Т.е. ещё только разрабатывают ветрогенераторы мощностью 15МВт, и не известно когда разработают, и хотябы один экспериментальный построят. А пока - 5МВт верхний предел.