[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Дмитррр]

Хммм...
https://ria.ru/incidents/20180404/1517897770.html

[yrubinshtejn]

Сообщение от Дмитррр Хммм...

Именно так. Я про Кемерово так же с самого начала думал и остаюсь при этом мнении.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Menelay Offtop: А еще надо запретить: самолетам летать выше 5 м, машинам ездить быстрее 20 км/ч, точить ножи ...

Так и есть:
- п. 3 уже давно выполнен - относительно столовых ножей, еще кардиналом Ришелье;
- п. 2 выполняется: после "удачного заезда" Зайцевой в Харькове разрешенную скорость в населенных пунктах Украины с 01.01.2018 снизили до 50 км/ч;
- п. 1 - единственный пока звучит как злая шутка, но наверняка будет реально утвержден после массового появления пассажирских дронов

[addler]

Следует наверное напомнить про "Хромую лошадь": бывший встроенный магазин -скорее 1-й этаж -витрины и окна заложили блоками,
основное нарушение -отделка потолка , в т.ч. сушеными ветками и в 2 раза больше клиентов чем по нормам общепита. Эвак.выходов -2 ( второй на кухне).
Причина гибели -при пожаре температура и задымленность росла быстрее чем проходила эвакуация в 1 двери, о второй двери знали 3-4 человека.
Пожарная часть находилась в метрах 300 ( триста) от кафе.

[Seraphim]

Сообщение от kruz Ваш звонок очень важен для нас...

Ну, для меня жаловаться - это слишком. Хотелось как-то помягче... Но с сильным посылом.
Как насчет "Инженерной угадайки по фотографиям"?? Допустим, в теме появляется фотка с подписью:
Найдите эвакуационные выходы на фасаде этого ТРЦ с 753-местным кинотеатром на последнем этаже!

[Astrea]

В Кемерово билетерши не сообщили людям в кинозале, что пожар, сами убежали - это же оставление в опасности (статья), почему не задержали?

По проводке - возможно не те кабели, неправильно смонтированные, неправильно эксплуатируемые и т.д, ненадлежащие автоматы (или их отсутствие) - кто за это отвечает? (помимо управляющей и ген. директора)

Пожарные в Кемерово дискредитировали себя (да и профессию то же) - родные умоляли помочь, говорили где дети- даже на громкой связи - что живы, помогите им и никто не пошел их спасать. Пожарные знали, где люди (даже что там дети), что они пока живы - но пожарные оценили свои возможности и потенциальный риск и решили не заморачиваться - скорей всего не получится, а то и погибнуть самим можно, если бы там были их дети то же не пошли? Что чувствовали люди, дети - что они задыхаются, умирают и им никто не идет помочь... Может здесь то же оставление в опасности?

В хромой лошади в отделке применялись такие материалы (ядовитые), что при пожаре люди очень сильно отравились продуктами горения, повлекшими или смерть или необратимые изменения мозга.

[Art1st]

Offtop:

Пожарные в Кемерово дискредитировали себя (да и профессию то же) - родные умоляли помочь, говорили где дети- даже на громкой связи - что живы, помогите им и никто не пошел их спасать. Пожарные знали, где люди (даже что там дети), что они пока живы - но пожарные оценили свои возможности и потенциальный риск и решили не заморачиваться - скорей всего не получится, а то и погибнуть самим можно, если бы там были их дети то же не пошли? Что чувствовали люди, дети - что они задыхаются, умирают и им никто не идет помочь... Может здесь то же оставление в опасности?

Никто себя не дискредитировал. Просто есть объективное, а есть субъективное.
Так вот, субъективно - взрослый человек должен полезть хоть в ад спасая ребенка.
Объективно - взрослый человек, в частности, обученный и подготовленный спасти и сохранить жизни и здоровье сотен и тысяч людей за свою карьеру на много порядков ценнее и полезнее для общества не то что ребенка (которого это самое общество частенько еще и содержит, не редко заботясь о его судьбе побольше чем его собственные родители), но и, порой, десятков и сотен обычных граждан (зачастую продающих телефоны в салонах МТС, чем, вне всякого сомнения несут безмерную пользу обществу), спасая чьи жизнь и здоровье он все равно повседневно рискует своим собственным. Ни в одной инструкции ни одной службы вы не найдете пункта, который предписывает спасти чью-то жизнь, поставив под прямую угрозу жизнь спасающего. Это постулат организации процессов спасения кого бы там не было, в каких бы там не было ситуациях. Зато в инструкциях четко прописано, кто отвечает за безалаберные героические поступки подчиненных, повлекших за собой ущерб их здоровью, травмы, а то и вовсе - смерть. А с точки зрения субъективного перед специалистами такого рода не стоит вопроса между "еще один такой же специалист" или "гражданский". Ибо не с гражданским ему завтра вновь входить лицом в катастрофу, имея из точек опоры рядом - лишь локоть этого самого "еще одного специалиста". Ты не нужен как "спасатель", если по итогу спасать придется тебя, как более ценного обществу, забыв на время о гражданских, хотя бы потому что ты подготовлен даже с полученными повреждениями здоровью продолжать оказывать какую-то помощь делу. Даже добровольческие организации, занимающиеся всего лишь поиском потеряшек (та же Лиза Алерт) имеют этот постулат среди основных и уделяют много внимания оснащению и подготовки самих поисковиков.
Да, это все находится над моралью и не подлежит оценки ее критериями. Таких ситуаций на самом деле много, больше чем хотелось бы.
Поэтому, завязывали б вы со своей диванной аналитикой действий специалистов того или иного рода, тут все таки форум инженеров, которые, в свою очередь, вроде бы все еще интеллигенция общества.
Если же вас действительно больше среднего заботит проблема детской смертности в границах СНГ - возьмите и сделайте с этим что-нибудь, например, среди знакомых вам родителей проведите ликбез о том что прививки это не программа США по уничтожению детей нашего общества, или, например, через местных управленцев добейтесь модернизации какого-нибудь пешеходного перехода, который часто используется теми же школьниками для перемещения от жилмассива к школам. Много чего можно сделать действительно полезного. Времени, правда, нужно побольше, нежели на осуждение рода "почему кто-то не умер вместо кого-то, а вернее вместе с кем-то за компанию". Вне всякого сомнения имела место быть катастрофа, но в меньшей степени в масштабе жертв виновны пожарные. В гораздо бОльшей степени виновны в этом взрослые, доверяющие своих детей некомпетентным людям. Доверяющие - в широком смысле слова. Ведь когда ребенок идет на какое-то мероприятие, доверие выказывается не только тому кто его сопровождается, но и всем тем, кто обеспечивал в разное время организацию всего окружающего пространства вокруг. Так что столь же смело можно возмутиться "почему родителя не было рядом, ребенок погибал бы не в одиночестве". Надеюсь, абсурдность подобного достаточно ясна.

[Seraphim]

О судьбе киномеханика ЗВ. По данным с "Drom.Ru" он погиб:
https://forums.drom.ru/kemerovo/t115...post1196182356

Опасные ТЦ и ТРЦ закрывают:
http://gazeta.a42.ru/lenta/news/polt...m_source=vkkem

Сообщение от Art1st Почему родителя не было рядом, ребенок погибал бы не в одиночестве... Надеюсь, абсурдность подобного достаточно ясна.

Безысходность некоторых ситуаций не освобождает взрослого от обязанности сопровождать ребёнка. У него больше шансов спастить с помощью старшего товарища.

[juri18]

Сообщение от Seraphim Безысходность некоторых ситуаций не освобождает взрослого от обязанности сопровождать ребёнка. У него больше шансов спастить с помощью старшего товарища.

И до какого возраста сопровождать? До 18?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim Безысходность некоторых ситуаций не освобождает взрослого от обязанности сопровождать ребёнка. У него больше шансов спастить с помощью старшего товарища.

В ТРЦ персонал должен уметь детей спасать. Их этому отдельно обучать должны.
Вот из детсадов, яслей, больниц эвакуировать сложнее гораздо.

[Menelay]

Offtop:

Сообщение от Art1st Никто себя не дискредитировал. Просто есть объективное, а есть субъективное.

Offtop: Есть такой фильм "Я робот". Там похожие рассуждения. Только принадлежат они роботу. Не человеку. По сюжету именно это отделяет людей от роботов. Но это кино.
Мне легко рассуждать, сидя в теплом сухом офисе. И в своей жизни я пока никого не спас, с угрозой для собственной жизни.
Однако мне кажется, что люди таких профессий как спасатель, пожарный, полицейский обладают большими моральными принципами, чем обыватели. Больше готовы на риск ради спасения других.
А иначе затем идти работать в такие опасные профессии?

[juri18]

Offtop:

Сообщение от Menelay Однако мне кажется, что люди таких профессий как спасатель, пожарный, полицейский обладают большими моральными принципами, чем обыватели. Больше готовы на риск ради спасения других. А иначе затем идти работать в такие опасные профессии?

Мир устроен вовсе не так, как нам кажется правильным.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 И до какого возраста сопровождать? До 18?

Если предпочитаешь перекладывать ответственность за случившееся на персонал - то вообще не сопровождай, хоть с трёх лет сажай мультик смотреть одного в кинотеатр и надейся на благополучный исход.
Если же ты не веришь, что гипотетический билетёр/охранник/учитель сможет в случае ЧП обеспечить безопасность ТВОЕГО ребёнка в числе множества других, то у тебя есть возможность не допустить беды:
- не оставлять ребёнка там, где ты не уверен в его безопасности (пусть дома посидит!)
- пойти вместе с ним и отвечать самому за него (а заодно позаботиться о других детях, которых их родители "бросили на произвол"...)

В конце концов, каждый человек/ребёнок самостоятелен в разной мере. Есть дети, которые со второго класса ездят одни в школу на другой конец Москвы на общественном транспорте. А есть такие "взрослые", которых в город без присмотра выпустишь - заблудятся или под первую попавшуюся машину попадут.

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич - не оставлять ребёнка там, где ты не уверен в его безопасности (пусть дома посидит!) - пойти вместе с ним и отвечать самому за него (а заодно позаботиться о других детях, которых их родители "бросили на произвол"...)

- Дома пожар исключен?
- В данном конкретном случае именно взрослые приняли решение не эвакуироваться и ждать помощи.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 - Дома пожар исключен?

Если посмотреть на наши законы, то ФОРМАЛЬНО за оставление ребёнка в опасности родители несут УГОЛОВНУЮ ответственность. Опасностью является ЛЮБОЕ помещение/пространство (не важно, домом оно называется, или каким другим словом), в котором ребёнку может быть причинён вред. Упасть и удариться головой об пол может дома, может на детской площадке.

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, —
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Т.е. за один только факт оставления в опасности можно попасть под статью.
Понятие "Малолетние" имеется в гражданском кодексе «- несовершеннолетние, не достигнувшие возраста 14 лет».
Т.е. до 14 лет извольте сопровождать своих детей и не оставлять их дома одних, либо сдавайте в специализированные детские учреждения, где за них ответственность несёт воспитатель/учитель/тренер.

Сообщение от juri18 - В данном конкретном случае именно взрослые приняли решение не эвакуироваться и ждать помощи.

Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

Я это писал к тому, что взрослые в такой нетиповой ситуации ничем детям, к примеру из пресловутого 5-го класса, помочь не могли и вся их "охранная" функция - иллюзия.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

Все инструкции по ПБ так и пишут: при задымлении сразу выходить на улицу. Если дым большой - закрыть двери и ждать помощи.

2.3. Рекомендуемые варианты поведения при пожаре

В ходе учений с каждым работником необходимо разобрать два распространенных варианта: когда из здания при пожаре еще можно выйти, и когда эвакуация обычным путем уже невозможна.
Прежде всего, следует определить для себя, выходить или не выходить.
Если огонь не в вашем помещении (комнате), то прежде чем открыть дверь и выйти наружу, убедитесь, что за дверью нет большого пожара: приложите свою руку к двери или осторожно потрогайте металлический замок, ручку. Если они горячие, то ни в коем случае не открывайте эту дверь.
Не входите туда, где большая концентрация дыма и видимость менее 10 м: достаточно сделать несколько вдохов и вы можете погибнуть от отравления продуктами горения. В спокойной обстановке определите на своем этаже или в коридоре: сколько это 10 метров?
Возможно, кто-то решится пробежать задымленное пространство, задержав дыхание, хорошо представляя себе выход на улицу. При этом обязательно надо учесть, что в темноте можно за что-то зацепиться одеждой или споткнуться о непредвиденное препятствие. Кроме того, очаг пожара может находиться на нижнем этаже, и тогда путь к спасению - только наверх, т.е. вашей задержки дыхания должно хватить, чтобы успеть вернуться обратно в помещение.
Если дым и пламя позволяют выйти из помещения наружу, то:
- уходите скорее от огня, ничего не ищите и не собирайте;
- ни в коем случае не пользуйтесь лифтом: он может стать вашей ловушкой;
- знайте, что вредные продукты горения выделяются при пожаре очень быстро, для оценки ситуации и для спасения вы имеете очень мало времени (иногда всего 5 - 7 минут);
- если есть возможность, попутно отключите напряжение на электрическом щите, расположенном на лестничной клетке;
- дым, вредные продукты горения могут скапливаться в помещении на уровне вашего роста и выше, поэтому пробирайтесь к выходу на четвереньках или даже ползком: ближе к полу температура воздуха ниже и больше кислорода;
- по пути за собой плотно закрывайте двери, чтобы преградить дорогу огню (дверь может задержать распространение горения более чем на 10 - 15 минут!). Это даст возможность другим людям также покинуть опасную зону или даже организовать тушение пожара первичными средствами пожаротушения до прибытия подразделений пожарной охраны (например, проложить рукавную линию от пожарного крана и подать воду от внутреннего противопожарного водопровода);
- если дыма много, першит в горле, слезятся глаза - пробирайтесь, плотно закрывая дыхательные пути какой-нибудь многослойной хлопчатобумажной тканью, дышите через ткань. Хорошо, если вы сможете увлажнить внешнюю часть этой ткани. Этим вы спасете свои бронхи и легкие от действия раздражающих веществ. Но помните, что этот способ не спасает от отравления угарным газом;
- покинув опасное помещение, не вздумайте возвращаться назад зачем-нибудь: во-первых, опасность там сильно возросла, а во-вторых, вас в том помещении никто не будет искать и спасать, потому что все видели, что вы уже вышли на улицу;
- в случае, если вы вышли из здания незамеченным (например, через кровлю и наружную пожарную лестницу на стене сооружения), то обязательно сообщите о себе находящимся во дворе людям, должностным лицам объекта в целях предупреждения ненужного риска при ваших поисках.
Если дым и пламя в соседних помещениях не позволяют выйти наружу:
- не поддавайтесь панике, помните, что современные железобетонные конструкции в состоянии выдержать высокую температуру;
- если вы отрезаны огнем и дымом от основных путей эвакуации в многоэтажном здании, проверьте, существует ли возможность выйти на крышу или спуститься по незадымляемой пожарной лестнице, или пройти через соседние лоджии;
- если возможности эвакуироваться нет, то для защиты от тепла и дыма постарайтесь надежно загерметизировать свое помещение. Для этого плотно закройте входную дверь, намочите водой любую ткань, обрывки одежды или штор и плотно закройте (заткните) ими щели двери изнутри помещения. Во избежание тяги из коридора и проникновения дыма с улицы - закройте окна, форточки, заткните вентиляционные отверстия, закройте фрамуги вентиляционных решеток;
- если есть вода, постоянно смачивайте двери, пол, тряпки;
- если в помещении есть телефон, звоните по "01", даже если вы уже звонили туда до этого, и даже если вы видите подъехавшие пожарные автомобили. Объясните диспетчеру, где именно вы находитесь, и что вы отрезаны огнем от выхода;
- если комната наполнилась дымом, передвигайтесь ползком - так будет легче дышать (около пола температура ниже и кислорода больше);
- оберните лицо повязкой из влажной ткани, наденьте защитные очки;
- продвигайтесь в сторону окна, находитесь возле окна и привлекайте к себе внимание людей на улице;
- если нет крайней необходимости (ощущения удушья, помутнения сознания), старайтесь не открывать и не разбивать окно, так как герметичность вашего убежища нарушится, помещение быстро заполнится дымом и дышать даже у распахнутого окна станет нечем. Из-за тяги вслед за дымом в помещение проникнет пламя. Помните об этом, прежде чем решиться разбить окно. Опытные пожарные говорят: "Кто на пожаре открыл окно, тому придется из него прыгать";
- привлекая внимание людей и подавая сигнал спасателям, не обязательно открывать окна и кричать, можно, например, вывесить из форточки или из окна (не распахивая их!) большой кусок яркой ткани. Если конструкция окна не позволяет этого сделать, можно губной помадой во все стекло написать "SOS" или начертить огромный восклицательный знак;
- если вы чувствуете в себе достаточно сил, а ситуация близка к критической, крепко свяжите шторы, предварительно разорвав их на полосы, закрепите их за батарею отопления, другую стационарную конструкцию (но не за оконную раму) и спускайтесь. Во время спуска не нужно скользить руками. При спасании с высоты детей нужно обвязывать их так, чтобы веревка не затянулась при спуске. Надо продеть руки ребенка до подмышек в глухую петлю, соединительный узел должен находиться на спине. Обязательно нужно проверить прочность веревки, прочность петли и надежность узла.

Почему так мощно тупили пожарные - неизвестно.
Они любят пьяными на вызовы ездить. Может поэтому.

[Prestigiare]

может зря обвиняют арендаторов?
оно ведь как устроено? конкретный представитель малого бизнеса, допустим, хочет занять в ТРЦ площади под своё мероприятие. например это бассейн с поролоновыми кубиками. как дело происходит в идеале? он обращается с запросом в администрацию ТРЦ и, в ответ, получает что-то типо техусловий. перечень ограничений по своему запросу. откуда ограничения? элементарно же. в проекте назначения помещений заложены, под них выполнены конкретные расчеты и мероприятия. если с проекте заложена конкретная степень функциональной пожароопасности для помещения, то для собственника строгая уголовка заниматься самодеятельностью в этом направлении. поэтому потенциальный арендатор получит этакий технический райдер. чему он должен будет соответствовать и какие правила выдерживать. и, исходя из этого, взвешивая свои затраты, будет решать: имеет ли смысл ему арендовать площадь.
а кто будет этим заниматься со стороны собственника? инженер по технике безопасности? а где они у нас вообще остались, кроме школ и прочих гупов?
камень в огород еще проектировщиков, архитекторов конкретно. мы, при работе с проектом, заранее создаем почву для подобных нарушений. например, заведомо зная, что встройка будет использована под коммерцию, помещения по просьбе заказчика обзываются как-то иначе. чтобы проще было экспертизу пройти и получить разрешения. в итоге, собственник по глупости или незнанию получит помещение, в котором не будут в достаточной мере обеспечены, например, правила противопожарной безопасности, или санитарные нормы, или банально будет неудобная и небезопасная для проживания/пребывания среда.
самое печальное, что через неделю все обо всем забудут, и все продолжится, как и было.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Prestigiare может зря обвиняют арендаторов?

НЕт не зря. Согласно Статьи 38 Федерального закона от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 29.07.2017) «О пожарной безопасности» (Принят Государственной Думой 18 ноября 1994 года) руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.
Это я так всем арендаторам пишу. Для памяти да.

Сообщение от Prestigiare а кто будет этим заниматься со стороны собственника?

Кого назначат.

Сообщение от Prestigiare инженер по технике безопасности? а где они у нас вообще остались, кроме школ и прочих гупов?

Много где остались. И Инженеры по пожарной безопасности есть.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 Я это писал к тому, что взрослые в такой нетиповой ситуации ничем детям, к примеру из пресловутого 5-го класса, помочь не могли и вся их "охранная" функция - иллюзия.

В той отдельной конкретной ситуации - однозначного ответа нет, помогли бы чем-нибудь несколько лишних взрослых. Но ситуации бывают не только такие.
Если попытаться смоделировать ситуацию:
В зале 64 человека, 41 из них - дети. Т.е. в случае принятия решения "бежать сквозь дым и пытаться спастись", на каждого взрослого приходилось бы по двое детей. Пробираться на ощупь в быстром темпе, держа за руки детей - очень сложно, скорее всего невозможно. И, предположу, что отчасти и по этой причине они остались в зале... Было бы соотношений взрослых и детей 1:1 - возможно и решились бы бежать.

Сообщение от Магомед Магомедов Почему так мощно тупили пожарные - неизвестно. Они любят пьяными на вызовы ездить. Может поэтому.

Как-то вы очень плохо думаете о пожарных... Да, в 90-х я сам видел, как бойцы близлежащей пожарной части с мигалками на АЦ прикатывали к ларькам, набирали там бухло ящиками и отчаливали обратно так же со светомузыкой. Но с тех пор многое поменялось. Мой одноклассник работал после академии МЧС год примерно в пожарной охране. Правда не бойцом на выезды гонял, а чем-то по технической части занимался. Его постоянно спрашивали: "Ну чё, бухаете там на дежурствах?". Говорит нифига, всё строго. Старшему смены проще на тебя рапорт написать и после повторного нарушения дисциплины тебя выпрут, чем в случае попадалова его самого бы попёрли. Плюс сейчас попробуй забухай на рабочем месте - всё ж на камеры пишется.