[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[sivlad]

Сообщение от Сергей812 но это норма для многого ПО сейчас - сначала выпустить релиз, а потом уже патчи-заплатки клепать

Сейчас прикладное ПО с каждым релизом становится всё мощнее и функциональнее, но и администрировать его разработку становится всё сложнее и сложнее. Ошибки неизбежны, главное, чтобы девелоперы их оперативно исправляли.

[Сергей812]

Сообщение от sivlad прикладное ПО с каждым релизом становится всё мощнее и функциональнее, но и администрировать их разработку становится всё сложнее и сложнее. Ошибки неизбежны, главное, чтобы девелоперы их оперативно исправляли.

главное не спешить вляпываться в сырой продукт) Пускай энтузиасты с промытыми мозгами бегают по граблям тестирования ПО на пользователях, с воодушевлением крича о своей крутизне)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 Да и последние лет 10 после еще первого кризиса народ осторожнее стал, особенно из умных и способных, и явно не спешит вкладываться в развитие чужого бизнеса, да еще и с подробным документированием процесса.

Практически в ноль сошло.
Ноухау оно на то и ноухау, чтобы его никому не передавать.

[Бим]

Сообщение от oleg_ua Да какая там фантастика.

Про фантастику. Отвечал человеку на конкретный пост и конкретное фантастическое по его мнению. Потому как имею противоположные примеры из личного опыта.

Сообщение от Сергей812 если было что там реально рассматривать, то не пытались бы местные БИМ-адепты от полного отсутствия каких либо положительных доводов для массового внедрения уже бессильно ерничать

Я лично фантастику не рассмотрел, в конкретных идеях БИМа, многие из которых давно носятся в воздухе и даже реализованы. О чём и писал, с конкретными примерами, известными мне.
"Массовость внедрения" сама по-себе глупость, безотносительно предмета, которую на внеполитическом форуме и обсуждать грешно.

[VladiT]

Сообщение от Бим И что в этом фантастического? Контроль без "фуфла" и "исполнено - проверено-заданию соответствует" - вполне себе уже реальность. Ну не везде-везде, но чтоб фантастикой назвать...

Такой контроль действительно был всегда в той или иной форме. Обследование построенного здания или тот или иной ручной контроль при сборке проводились и при проектировании на папирусах.

Но я ведь говорил о другом:
Если БИМ ПРОГРАММНО берется диагностировать ошибки проектировщика, то он должен столь же программно детектировать и ошибки при возведении здания. То есть - осуществлять прямую и обратную связи в рамках ОДНОЙ технологии.
А те примеры что вы приводите (если я правильно вас понял) - это "обратная связь" с использованием технологии предыдущей (ручное обследование, ручной контроль).

В том и червоточина на мой взгляд - это все равно что изготовить деталь средствами и инструментами 20 века, а проверять ее средствами и инструментами века 17-го.

А вот программное, автоматизированное и выведенное за рамки "человеческого фактора" детектирование несоответствия здания его проектной модели - и есть фантастика, пока что.

В итоге и выходит "несимметрия": процесс проектирования - подвержен БИМ-воздействию, а процесс проверки результатов проектирования и строительства - не подвержен.

И я начинаю подозревать что не просто так там, где придуман БИМ - это было сделано по требованию именно строителей. Ведь в итоге выходит что выявлять ошибки БИМ берется только у проектировщика, а ошибками строителя эта технология не занимается в принципе. Предоставляя обнаруживать их каким-то прежним технологиям, вовсе не-БИМ-свойства.

В рамках БИМ - "подозрителен" только проектировщик, а строитель тут по-определению всегда "белый и пушистый". Ведь не существует ни единого бИМ-инструмента чтобы опровергнуть это.

[Бим]

Сообщение от VladiT Если БИМ ПРОГРАММНО берется диагностировать ошибки

Вы какую-то матрицу описываете. Автокад вон давно четрехсторонний треугольник изобразить не дает )))

Сообщение от VladiT это "обратная связь" в рамках технологии предыдущей

Ну так Вы фантастикой называли вообще возможность таких связей, если не ошибаюсь. Вы под "ручным" вообще участие человека что-ли понимаете? Так БИМ вроде на искусственный интеллект не претендовал.

Сообщение от VladiT детектирование несоответствия здания его проектной модели

А это зачем? Проектная модель передается строителям, они из нее берут нужное им, дополняют, уточняют и т.д. (заказчик свое контролирует параллельно), потом в эксплуатацию отдают, те мониторят, до утилизации. Я так понял. Вполне здравая идея объединить все это. Ибо участвовал в процессе от ТЭО и изысканий до сноса и неоднократное восстановление информации стоит облегчить и это уже возможно. Здесь же какие-то ужасы рисуют и свели все к ревиту некому и принуждением делать "ку"...

[VladiT]

Сообщение от Бим Ну так Вы фантастикой называли вообще возможность таких связей, если не ошибаюсь. Вы под "ручным" вообще участие человека что-ли понимаете? Так БИМ вроде на искусственный интеллект не претендовал.

Ну вот смотрите:
В традиционных техниках и ошибки проекта и ошибки строительства детектируются вручную - на основании опыта и имеющегося инструментария.

В БИМ-технологии ошибки проекта детектируются программно, но ошибки строительства - по-прежнему, вручную и с помощью инструментария не-бим свойства.

В результате - соответствие инф. модели бим-стандарту осуществляется бим-средствами, а соответствие здания его инф.модели осуществляется вне бим-технологии.
Но при этом определение гласит:
"Информационное моделирование здания — это подход к ВОЗВЕДЕНИЮ, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания..."
Видите - на первом месте - возведение, то есть процесс строительства. Но если БИМ предполагает контроль за возведением здания - то где же бим-средства для такого контроля?

Берутся выявлять "коллизии" в проектах, но в самом определении допускают еще большие коллизии, логические: "...сбор и комплексную обработку в процессе проектирования ВСЕЙ архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со ВСЕМИ её взаимосвязями и зависимостями..."
Но ВСЮ информацию о здании невозможно получить до того, как здание будет возведено - и это верно указано в начале этого определения, где возведение в начале списка подконтрольных БИМ-технике процедур.

А исчерпывающих средств сопоставления здания модели БИМ не имеет. Но сопоставления этого требует и декларирует что это является ключевым звеном всего процесса. Именно БИМ-процесса, а не какого-либо иного.

Вот это все и наталкивает на мысли о сильной искусственности этой технологии, что придумали ее не практики, а маркетологи.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Вот это все и наталкивает на мысли о сильной искусственности этой технологии, что придумали ее не практики, а маркетологи.

Странно что об этом думают только собеседники по форуму dwg.ru. Как то специалисты развитых стран Европы и Азии (включая Заху Хадит) об этом не знают. Может их предупредить?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VladiT Видите - на первом месте - возведение, то есть процесс строительства. Но если БИМ предполагает контроль за возведением здания - то где же бим-средства для такого контроля?

В чем проблема? Делаете исполнительную BIM модель по стадиях, хоть каждый день. Каждому элементу добавляете атрибуты Актов скрытых работ с приложением исполнительнойи паспорта, добавляете гиперссылку на документы - и вот уже информационная модель дополнена информацией о фактическом состоянии данного элемента. Если нужна 3д модель фактического положения, думаю тоже проблем не будет вставить облако точек в модель и сравнить с проектом.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Странно что об этом думают только собеседники по форуму dwg.ru. Как то специалисты развитых стран Европы и Азии (включая Заху Хадит) об этом не знают. Может их предупредить?

странно, что работающие за рубежом наши бывшие соотечественники-проектировщики пишут на этом форуме, что BIM там не стараются пропихнуть в каждую щель без смазки... Хочет заказчик оплатить инфомоделирование - пожалуйста, а так вполне без обходятся.

Сообщение от iliorik В чем проблема? Делаете исполнительную BIM модель по стадиях, хоть каждый день. Каждому элементу добавляете атрибуты Актов скрытых работ с приложением исполнительнойи паспорта, добавляете гиперссылку на документы - и вот уже информационная модель дополнена информацией о фактическом состоянии данного элемента. Если нужна 3д модель фактического положения, думаю тоже проблем не будет вставить облако точек в модель и сравнить с проектом.

и стоило ли столько верещать об крутизне БИМа - когда по факту так и будут "врукопашную" заносить данные в систему, как и раньше?

[Crimson]

Сообщение от kifa не буду выкладывать скрины банковского счета после которых вам станет грустно. одно скаж, в этом году я перепрыгынул на пару ступеней от исполнителей к заказчикам и это перекрывает все отсальные затраты. попробую еще раз донести мысль, 3Д помогает, но не вседа, в основном деньги беруться за мысль "как это реализовать", а ж как это графически отобразить это вторично. Во многом я согласен что за 34Д будущее, но не в ближайшие лет 5, за это время есть шанс выйти из тех КТО чертит в те что указывате КАК чертить.

Почему нет то? Выкладывайте) Мне очень интересно, как можно от проектировщика стать инвестором и какие надо перепрыгнуть ступеньки для этого. И какие затраты что перекрывает то?)) Ничего не понял в общем.

Про 3д смешно читать) Я уже почти 5 лет зарабатываю с помощью 3д, пока вы там готовитесь к этому на ближайшую пятилетку. А вот эти говноамбиции меня не возбуждают ни сколько, про которые вы вещаете. Мне интересно иметь постоянный доход, который позволяет не зависеть от зарплаты на основном месте работы. За последние 3 года мне ни разу не позвонили и не сказали, вот возьми деньги и скажи нам КАК чертить. Никого такая хрень не интересует, поэтому я тот человек который знает ЧТО и КАК чертить и ни от кого не зависит.

[Бом]

Сообщение от Crimson За последние 3 года мне ни разу не позвонили и не сказали, вот возьми деньги и скажи нам КАК чертить.

А меня вот регулярно просят "срочно" перепроектировать за "молодыми дарованиями".
Это про "как чертить" или что-то иное?

[nickname2019]

Сообщение от iliorik В чем проблема? Делаете исполнительную BIM модель по стадиях, хоть каждый день. Каждому элементу добавляете атрибуты Актов скрытых работ с приложением исполнительнойи паспорта, добавляете гиперссылку на документы - и вот уже информационная модель дополнена информацией о фактическом состоянии данного элемента. Если нужна 3д модель фактического положения, думаю тоже проблем не будет вставить облако точек в модель и сравнить с проектом.

Это называется сделать никому не нужную работу. Смысл исполнительного документа - исключение наличия ошибок. Загрузка документа в БИМ-модель является дополнительным никому не нужным действием и никак не способствует повышению ответственности и исключению ошибок.
Уже пора прекратить религиозничать и понять, что не нужно все вокруг запихивать в БИМ.
Если прям очень сильно хотите навредить исполнителям - можно ввести обязательное подписывание электронной подписью исполнительной документации и ее занесение в блок-чейн по ходу возведения здания. С учетом того, что у нас все документы оформляются задним числом - это будет очень хороший удар по строительной сфере. Хуже, чем обязательным БИМом по проектной сфере. Куча строительных контор понесет убытки, а кто-то и разорится.
Так преумножим в России бюрократию, сложность и трудоемкость работ! Только так мы сделаем Америку великой!!!

P.S. А если кто-то подделает сертификат - его сразу сажать же можно будет! Копию загрузил, оригинал сертификата не сохранил (или с интернета скачал не проверив подлинность) - это подделка документов и уголовное дело готово! Раскрываемость преступлений в стране повыситься. Опять же денег за внедрение системы можно содрать как за внедрение БИМа - и не с бедных проектировщиков, а с богатых строителей.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Про 3д смешно читать) Я уже почти 5 лет зарабатываю с помощью 3д

т.е. даже до самых твердолобых наконец дошло - что если ваяете проект в 3Д в программном обеспечении, который позиционируется как элемент инфраструктуры БИМ - то не БИМом зарабатываете, а рисованием в 3Д... )

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 должен хоть кто-то вменяемый остаться из цепочки - либо исполнители, или руководство.. иначе очень быстро все наработанное успешно "просрут". Да и последние лет 10 после еще первого кризиса народ осторожнее стал, особенно из умных и способных, и явно не спешит вкладываться в развитие чужого бизнеса, да еще и с подробным документированием процесса.

1. Само собой не всех, а сначала слишком борзых и прагматичных.
2. Умный и способной может и не будет, а вот заряженный идеей, вполне даже может задокументировать, чтобы все было как положено. Он же не бизнес чей-то там развивает, а прогрессивную технологию на благо всего человечества.

[trir]

можно ввести обязательное подписывание электронной подписью исполнительной документации и ее занесение в блок-чейн по ходу возведения здания.

на Белоярке без блок-чейна, но всё именно так

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 т.е. даже до самых твердолобых наконец дошло - что если ваяете проект в 3Д в программном обеспечении, который позиционируется как элемент инфраструктуры БИМ - то не БИМом зарабатываете, а рисованием в 3Д... )

Ну пока то не дошло, зарабатывать я начал рисованием 3д в автокаде с извлечением из модели плоских чертежей. Тут без вопросов реально трехмерное черчение, когда из твердых тел извлекается инженерная графика. А ревит хоть имеет некое сходство с 3д автокадом, но все же геометерия в нем имеет параметры и этим она и заставляет лично меня считать ее БИМ моделью, а не просто 3д моделью.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 странно, что работающие за рубежом наши бывшие соотечественники-проектировщики пишут на этом форуме, что BIM там не стараются пропихнуть в каждую щель без смазки... Хочет заказчик оплатить инфомоделирование - пожалуйста, а так вполне без обходятся.

Так а у нас разве по другому? Хочет заказчик БИМ модель, ищет того, кто сможет сделать БИМ модель, даже если на деле это будет просто 3д проект) Если заказчик хочет просто чертежи, он никого не заставляет делать их в ревите.

[Бом]

Сообщение от Crimson и этим она и заставляет лично меня считать ее БИМ моделью, а не просто 3д моделью.

Ваше мнение настолько авторитетно для профсообщества...

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua а вот заряженный идеей, вполне даже может задокументировать, чтобы все было как положено. Он же не бизнес чей-то там развивает, а прогрессивную технологию на благо всего человечества.

заряженному идеей нужно признание, чтобы его похвалили и может даже какую то подачку кинули с барского плеча. А составление документации - это муторный и небыстрый процесс, и большинство ее даже читать не будет - проще автора дернуть. Поэтому до документации дело просто не дойдет в большинстве случаев, имхо)

Сообщение от Crimson Так а у нас разве по другому? Хочет заказчик БИМ модель, ищет того, кто сможет сделать БИМ модель, даже если на деле это будет просто 3д проект) Если заказчик хочет просто чертежи, он никого не заставляет делать их в ревите.

т.е., как тут и писали ранее, проектируем в чем удобнее, а потом специально обученный БИМ-драфтер тупо сделает имитацию БИМ модели из готовых проектов.

[oleg_ua]

Сообщение от Бим Здесь же какие-то ужасы рисуют и свели все к ревиту некому и принуждением делать "ку"...

Эпидемия пройдет, чинуши подраздуплятся и у нас, в рамках реформы чего-то там, начнут потихоньку внедрять. Будет забавно, как минимум.

[tankist]

Модель здания попалась.