[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[SerStar]

Shtrih , П87 касается только разработки "Проектной документации", в ее составе есть раздел "конструктивные и об.-план. решения", чертежи которого маркируются маркой КР (по новому ГОСТу).
КЖ, КМ - это марки рабочих чертежей, к которым П87 не и меет никакого отношения.

[Клименко Ярослав]

kfrdfylf, кажется, вы не правы.
По новому ГОСТу:
КР - шифр раздела проектной документации (№4).
п. 4.1.3. .... Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно.

Т.е., насколько я понимаю, в штампах чертежей никто не запрещал писать КМ, КЖ и т.п. Об этом кажется и Сорокин говорил здесь уже.
Вернее, даже непонятно, как можно обойтись без разделения на "комплекты"? У нас одни люди делают КМ, другие КЖ, третьи АС; да даже если один - всё равно по специфике промки ну никак не получится делать всю графическую часть Проекта под одну гребёнку, свалить всё в кучу. Про ТХ вообще молчу.
С другой стороны, непонятно, как быть с "заглавными" листами. Если они не нужны (а они вроде как не нужны, т.к. есть содержание тома), то как отделить логически КМ от КЖ например.

Ну и попутно вопрос - кто-нибудь слышал о судьбе проекта поправок к П87, по которым оно бы не касалось промки?

[Огурец]

> Клименко Ярослав

Должен Вас огорчить, но kfrdfylf просто прав, без всяких "кажется".

Ну нет в стадии проект никаких марок, никаких комплектов! Только разделы и ничего более.

[Shtrih]

Да Бог с ними, с этими марками!... Если заказчик требует сделать ему в П раздел КЖ,КМ,светоограждение(ИОС?), то куда их всех лучше впихнуть по постановлению, в раздел КР?????

[Клименко Ярослав]

Огурец, нет самой стадии "проект", раз уж на то пошло.

Я "комплекты" поставил в кавычки, слово "марки" вообще не упоминал.
Пока делаем так: есть раздел 4 (Конструктивные и объемно-планировочные....). Т.е. на титульном имеем шифр ХХХХ-КР. Это - закон. Если у меня несколько томов - будут 4.1, 4.2.... А вот как обозначать документы внутри раздела (тома) - моё личное дело, как мы тут у себя договоримся. В таком виде мы сдавали проект в мособлэкспертизу, принято.
#496

[SerStar]

Сообщение от Shtrih Да Бог с ними, с этими марками!... Если заказчик требует сделать ему в П раздел КЖ,КМ,светоограждение(ИОС?), то куда их всех лучше впихнуть по постановлению, в раздел КР?????

попробуйте узнать у Заказчика, знает ли он о существовании П87 и что документация, оформленная не по П87 ,в экспертизе просто не будет рассмативаться?

объясните ему, что ваши конструктивные решения (и металл, и железобетон) должны предоставляться в экспертизу вперемешку с архитектурными чертежами и все это будет входить в раздел "КиОПР", выпускаемый с шифром ХХ.ХХ.ХХ-КР.


p.s. Для себя я уже смог психологически осознать, что теперь "КиОПР" - это лишь первоначальные мысли по проекту и ничего общего с рабочкой они не имеют. При разработке стадии "П" я теперь отбросил все свои старые мысли про "КЖ" и "КМ" - теперь это из другой оперы.
Пришлось тут делать чертежи "П" по промышленным объектам по всем направлениям - КЖ,КМ,АР. Так вот при разработке КиОПР на 90% ощущаешь себя архитектором :
8 листов по производственному корпусу , из них:
2л листа архитектурные планы
2л фасады
2л архит. разрезы
1л металл (схема каркаса)
1л план фундаментов с разрезом по фундаментам
все.
В пояснительной записке из 4 литстов 3 листа посвящено архитектуре (материалы , пожарка, эвакуация, отелка) и 1 лист посвящен конструкциям

Положительное заключение экспертизы на руках.

[Shtrih]

..ну не бред ли..

[SerStar]

Сообщение от Shtrih ..ну не бред ли..

500 сообщений осбсуждения этого постановления.

да делайте Вы заказчику и КЖ, и КМ только договоритесь с архитектором о нумерации листов. Только вот для экспертизы совсем не требуется проработки всех узлов, составления спецификаций и выборки стали, подсчета объема бетона и т.д. (1 лист для "П" вырождается в 5 листов при разработке "Р"). А если Вы это все же проработаете, то Заказчик может недооценить Ваш труд и вправе заплатить только 40% стоимости, т.к. это "Проектн.документация" и будет по-своему прав. поэтому заранее договаривайтесь об объемах выполняемых Вами работ.

p.s. А Заказчику нужно построить или пройти экспертизу? теперь при выполнении проектных работ это очень важный момент

[Regby]

Сообщение от Огурец Должен Вас огорчить, но kfrdfylf просто прав, без всяких "кажется". Ну нет в стадии проект никаких марок, никаких комплектов! Только разделы и ничего более.

Должен Вас огорчить, но нет никакой стадии Проект...

Shtrih у нас специалист по связи, по АР, КЖ, КМ, а ещё спрашивает на форуме: "Как правильно оформить инженерно-геологические изыскания!!!???". Господа, вас разводит троль!!! Разве вы не поняли по вопросам, которые она задаёт?

[SerStar]

Offtop: менеджер по проектированию, наверное. не?

Сообщение от kfrdfylf Offtop: менеджер по проектированию, наверное. не?

Точно, манагер! Но как мы все повелись?!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf p.s. Для себя я уже смог психологически осознать, что теперь "КиОПР" - это лишь первоначальные мысли по проекту и ничего общего с рабочкой они не имеют.

Сообщение от kfrdfylf 8 листов по производственному корпусу , из них: 2л листа архитектурные планы 2л фасады 2л архит. разрезы 1л металл (схема каркаса) 1л план фундаментов с разрезом по фундаментам все.

Ну да, только основные инженерные расчеты должны быть на этой "стадии" выполнены, это раз...
Второе - это то, что в промышленном проектировании во главе угла стоит технология, а она по П87 заткнута подразделом в 5й раздел...
В процессе проектирования идет постоянная работа технологов и строителей, смежников. Хорошо если новое строительство, а если реконструкция? Тут "картинками" не отделаешься. Металлист начинает прорабатывать узлы и уже на этом этапе что-нибудь "всплывает", чего раньше не было видно - колонну подвинуть, стену там - тут же технология может "поплыть".
Это ведь не Ашаны проектировать вам!

Это я всё к тому, что не дороговато ли выйдет такое проектирование, когда сначала картинки для экспертизы, а потом делать рабочку? Нашим заказчикам нужны чертежи для стройки, причём, как обычно, нужны "вчера". И что толку от экспертизы раздела КР промышленного объекта по вышеприведенным восьми листам, если основные косяки как раз в узлах и деталях обычно скрываются?

Сообщение от Клименко Ярослав И что толку от экспертизы раздела КР промышленного объекта по вышеприведенным восьми листам, если основные косяки как раз в узлах и деталях обычно скрываются?

Я как понял для себя, стадия "П" в данном случае выполняет функцию того же ТЗ, которое и проходит экспертизу. Вдруг что-то там не учли глобально. А то, что должно не быть косяков технического характера в последующем, на стадии проработки проекта, то это функция проектной организации. Зачем тогда там специалисты сидят и что-то чертят? Помните фразу ГИПа на первом листе проекта, под которой он расписывается?

[Shtrih]

Сообщение от Doka Shtrih у нас специалист по связи, по АР, КЖ, КМ, а ещё спрашивает на форуме: "Как правильно оформить инженерно-геологические изыскания!!!???". Господа, вас разводит троль!!! Разве вы не поняли по вопросам, которые она задаёт?

Doka,
вы мне нравитесь! ну что плохого, если человек интересуется тем, что его интересует в конце самых длинных концов!!!!!!! если лично ВАМ лень отвечать на мои вопросы, то мой вам совет - не обращайте на них внимания - поберегите нервные клетки
п.с.: никого я не разводила. и не троль я

[Клименко Ярослав]

Сообщение от VVapan4ik Я как понял для себя, стадия "П" в данном случае выполняет функцию того же ТЗ, которое и проходит экспертизу. Вдруг что-то там не учли глобально. А то, что должно не быть косяков технического характера в последующем, на стадии проработки проекта, то это функция проектной организации. Зачем тогда там специалисты сидят и что-то чертят? Помните фразу ГИПа на первом листе проекта, под которой он расписывается?

По первой части цитаты - а какой смысл тогда в государственной экспертизе этого ТЗ? Такую экспертизу тогда заказчик должен выполнять, что ли...? И что например "не учли глобально"? Обрушения происходят как раз из-за мелочей, точнее из-за наложения друг на друга многих мелочей, точнее из-за коррупции.... Госэкспертиза - это ведь орган, относящийся к техническому регулированию, вот пусть и смотрят, проверяют!
По второй части цитаты - в этом смысле поддерживаю введение института СРО. Порой "халтурщики" такое приносят, что за голову хватаешься! От таких надо избавляться. А вопросы эксперта, которые надо "устранить" - о чём угодно, только не об очевидных косяках. И в этом смысле в СРО обязательно должна быть своя внутренняя экспертиза, а государственная... ну пусть государственные объекты смотрит.
А так, в целом, идея П87 - хорошая, реализация только - как всегда. И вот если бы оно еще не касалась "промки", тогда вообще было бы супер! Верните нам "рабочий проект"!!!

[SerStar]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну да, только основные инженерные расчеты должны быть на этой "стадии" выполнены, это раз... Второе - это то, что в промышленном проектировании во главе угла стоит технология, а она по П87 заткнута подразделом в 5й раздел... В процессе проектирования идет постоянная работа технологов и строителей, смежников. Хорошо если новое строительство, а если реконструкция? Тут "картинками" не отделаешься. Металлист начинает прорабатывать узлы и уже на этом этапе что-нибудь "всплывает", чего раньше не было видно - колонну подвинуть, стену там - тут же технология может "поплыть". Это ведь не Ашаны проектировать вам! Это я всё к тому, что не дороговато ли выйдет такое проектирование, когда сначала картинки для экспертизы, а потом делать рабочку? Нашим заказчикам нужны чертежи для стройки, причём, как обычно, нужны "вчера". И что толку от экспертизы раздела КР промышленного объекта по вышеприведенным восьми листам, если основные косяки как раз в узлах и деталях обычно скрываются?

Главное сейчас - это чтобы и П и Р делала одна организация, тогда все встает на свои места. А если рабочку делает организация Ы, а "П" сделали в Ъ, то получается Ж..., т.к. по-любому во время разработки "П" в Ъ на большое количество вопросов был дан ответ "а это уже в рабочке разберемся".
Был у нас уже случай, когда делали рабочку по защищенному по П87 "Проекту", выполненному другой организацией (реконструкция промышленного корпуса). "П" был рассмотрен нами в первый день и отложен в сторону, т.к. были сделаны выводы, что это - Г, и разработка рабочки началась , в общем, с нуля.

в самом начале темы очень точно описали частый теперь диалог:

Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так: -Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х. Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.

Сообщение от Shtrih ну что плохого, если человек интересуется тем, что его интересует

Я бы понял, что у Вас интерес чисто профессиональный. Кстати, какое высшее образование у Вас? То есть по какой теме можете дать совет-ответ? А то, чем Вы занимаетесь, можно сравнить примерно с тем, что приставать к гроссмейстеру сыграть с ним в шахматы, или к Валуеву побоксировать на досуге! Дилетанству бой!

Сообщение от Клименко Ярослав И в этом смысле в СРО обязательно должна быть своя внутренняя экспертиза, а государственная... ну пусть государственные объекты смотрит.

В нашем регионе в одном городе есть и филиал Главгосэкспертизы, есть и областная. Уже в областной набрали никаких экспертов (не из чего!), проектировать уже некому. Значит и в СРО-экспертизу пойдут ещё на уровень ниже. Как у А.Гайдара: сначала отцы ушли, потом старшие братья, а потом и мальчиши-кибальчиши!
Я уже не раз отметился: 1) Зачем нужна проектная документация, если только в рабочке может выплыть, что узел не технологичен, и ни черта не несёт. 2) Госстройнадзор будет сличать, что наваяено в проектной документации, а что - в рабочке? А ведь он контролирует соответствие строительных работ именно проектной документации! 3) С вводом института проектной документации госэкспериза уже ни за что не отвечает, ну разве только за квадратики. Сам видел чертежи из проектной документации, получившей положительное заключение, где несколько планов с начерченными прямоугольниками, на которых напиано "П1" и "П2", из чего можно предположить, имея некоторый опыт, что это, вероятно, плиты перекрытия и покрытия (не факт, что многопустотные). Слова "плита" нигде не приведены, марки плит (с несущей способностью) не указаны, ссылка на серию отсутствует.

[Shtrih]

Doka

Могу дать совет как вкусно сварить самогон. Но ПРО ЭТО не в этой теме))))))

Спасибо за конкретный ответ на конкретный же вопрос! Я понял, Вы - технолог по самогоноварению! К тому же "ПРО ЭТО", действительно, Ханга не тут флудит! Но именно ПРО ЭТО Вы и пишете, а нам приходится здесь читать! В моём-то возрасте!
Солидворкер, я помню про эмоции!