[nsivchuk]

Уважаемые форумщики.
Необходимо увеличить несущую способность стержня ограниченных габаритов. Максимальный диаметр стержня 40 мм при расчётной длине 2440 мм. Несущая способность на сжатие должна быть более 8000 кг.
Допускается увеличить диаметр стержня до 50 мм при условии увеличения несущей способности более, чем в 2 раза.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk О том, как я смотрю на проблему уменьшения ошибок, могу Вам поведать с примерами. Опыт имею немалый

...

Сообщение от nsivchuk Сейчас не имею времени для такого ответа. Скажу только, что уменьшал количество ошибок не подсчётами...

Подождем... Только вот я не понимаю что такого радикального Вы могли придумать в технологии создания документации и почему при таком замечательном подходе Ваш стол не ломится от заказов, а Ваши люди все еще хотят кушать (с Ваших же слов), а не отдыхают в Куршавеле?

[sbi]

Offtop: Нитонисе преобразовался nsivchuk. не так ли? Стиль один и тот же, и цель одна, а где 12 страница?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Как какими - формулами механики. Отсекаете часть и составляете баланс. Ну как в студенческие годы Очень быстро станет стыдно, не оттого, что вовлеклись в идею, а оттого, что ДОЛГО не могли выйти - малость посомневаться наверно даже нужно, но если Вам 100 человек по 10 раз говорят, что невозможно, то наверно пора остновиться и уже начать думать не в сторону поиска возможности, а в сторону поиска НЕВОЗМОЖНОСТИ. В другую то бишь. Для этого немного надо оставить в покое "железные" предметы в виде реальных конструкций. Быстро найдете. Пора. Ну, по человечьи подсказываю - Вы же хороший человек. Это уже совсем плохо, уважаемый Н.Сивчук. В механике истина устанавливается не путем голосования.

Посмотри(ничего,что на ты,ко мне можешь обращайся на ты я один) две схемки в скаде,где ошибка. В первой схеме стерженб жестко заделан и свободный конец разбит на 20 участков,во втором случае стержень заделан с двух сторон разбит на один участок. 2т-это величено преднапряжения,8т-полезная нагрузка эпюра N практически по всему стержню 6т.По просьбе трудящихся,а также ссылка на одну из стаей про преднапряжение,коех в интернете куча,есть желание в поиск и найдете http://www.metalcons.ru/articles/id~8/

Сообщение от vedinzhener Посмотри(ничего,что на ты,ко мне можешь обращайся на ты я один) две схемки в скаде,где ошибка. В первой схеме стерженб жестко заделан и свободный конец разбит на 20 участков,во втором случае стержень заделан с двух сторон разбит на один участок. 2т-это величено преднапряжения,8т-полезная нагрузка эпюра N практически по всему стержню 6т.

А можно в удобоваримой форме? Не у всех же скад стоит...

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Посмотри...

Дома СКАД 7.3, наверно в пондельник...
Но если судить по скринам, то во втором случае у Вас имеется верхняя связь, в отличие от первой. Если это так, (а если это не тк, то значит есть что-то другое), то в этом и ошибка.
В любом случае принципиальная ошибка будет найдена

[vedinzhener]

именно так, я схемы описал для двух вариантов закрапления стержня. Без проблем я всегда за нахождения истины,а не от того что я такой упрямый.

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ... Подождем... Только вот я не понимаю что такого радикального Вы могли придумать в технологии создания документации и почему при таком замечательном подходе Ваш стол не ломится от заказов, а Ваши люди все еще хотят кушать (с Ваших же слов), а не отдыхают в Куршавеле?

Язвить - не самый целесообразный способ настройки собеседника на беседу, в которой хочешь получить новую для себя информацию.
Мы действительно попались... Полтора года практически работали в холостую... Только недавно пришла официальная бумага о банкротстве заказчика. Пострадали несколько тысяч человек... Не дай Вам Бог оказаться в такой ситуации...
Если Вам действительно интересно, как я довольно успешно боролся с ошибками, то прошу быть корректнее...

Для VVapan4ik.
О формализации предложения в виде формул не думал... А Вы разве не можете размышлять не формулами?
Вот Вам некая аналогия: Вы человек прямостоячий. Попробуйте описать формулами Ваше прямостояние.
Человек - это стержень, шарнирно опирающийся на грешную землю. Но стержень этот не такой примитивный, как те, которые реализованы формулой Эйлера и другими формулами.
Скелет, который удерживает на себе мягкий (мясной) футляр и дополнительную нагрузку, состоит из многих жёстких стерженьков-костяшек, расположенных друг на друге и соединённых между собой сферическими шарнирами.
Вы, уверен, согласитесь, что скелет без футляра сложится даже от ничтожно малого собственного веса...
Учтём также и то существенное обстоятельтво, что вся весовая нагрузка передается на нижние сферические шарниры...
Вопрос: Может ли скелет человека передавать сжимающую нагрузку и при этом удерживать равновесие без предварительного напряжения футляра?
Ещё вопрос: Поскольку скелет не может работать без футляра, а футляр обеспечивает работу скелета, закрепившись на нём же, то не видите ли Вы в этом аналогии с тем, что некто сам себя за волосы из болота вытаскивает? Если нет, то почему?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Язвить - не самый целесообразный способ настройки собеседника на беседу, в которой хочешь получить новую для себя информацию.

Извините если я Вас чем-то обидел, я этого не хотел, но только Вы опять в своем стиле действуете - говорите что знаете какое-то уникальное решение задачи и когда Вас просят его выложить на всеобщее обсуждение - начинаете уходить от темы.

Сообщение от nsivchuk Если Вам действительно интересно, как я довольно успешно боролся с ошибками, то прошу быть корректнее...

Мне действительно интересно и этот вопрос для меня самый важный, но если сказали что выложите информацию, то выкладывайте, а не уходите от темы.

[Cfytrr]

Сообщение от nsivchuk то не видите ли Вы в этом аналогии с тем, что некто сам себя за волосы из болота вытаскивает?

Много разных интересных конструкций например эта "нить" тоже успешно противостоит гравитации и что? Причем тут устойчивость стержня?

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Извините если я Вас чем-то обидел, я этого не хотел, но только Вы опять в своем стиле действуете - говорите что знаете какое-то уникальное решение задачи и когда Вас просят его выложить на всеобщее обсуждение - начинаете уходить от темы. Мне действительно интересно и этот вопрос для меня самый важный, но если сказали что выложите информацию, то выкладывайте, а не уходите от темы.

Ваше извинение принято.
Третий раз пишу ответ из-за неожиданных сбоев с инетом...
Не приписывайте мне эпитетов, которых не употребляю (уникальный, замечательный и т. д.).
Снова не ухожу от темы. Суть вкратце такова. В начале 80-х годов, когда меня перевели в архитектурно-строительный отдел гражданского проектирования (из пром. отдела) на должность гл. конструктора, столкнулся с перманентной проблемой исправления проектных ошибок на стадии строительства. Огромные потери времени работников отдела приводили к недостатку времени на проверки и к нарастанию новых ошибок на новых объектах. Предложил внедрить систему, названную затем "Эффект", которую разработал с молодыми специалистами.
Система предполагала разработку нескольких проектных пособий в виде чертежей-заготовок групповых безмасштабных чертежей ряда индустриальных (и не только) изделий (плит, балок, колонн, перегородок,..). Если раньше чертили огромное количество листов техники-сдельщики, то система предполагала почти полное исключение из процесса эскизирования инженеров для техников, исключение черчения техниками, многократное уменьшение как количества, так и трудоёмкости исполнения этих чертежей. Внедрение было непростым, но меня руководство поддержало... Через несколько месяцев ситуация резко изменилась к лучшему, но техников пришлось сокращать...
Кроме того была введена практика согласования со мной всех расчётных схем, по которым производились затем расчёты. И мне и моим подчинённым стало проще в работе...
С уважением. Н. Сивчук.

[Евгений, Екатеринбург]

nsivchuk, Вот это уже деловой разговор, благодарю!
К сожалению примерить это на сегодняшнее время трудно, так как чертят сейчас совсем по другому, а вот от техников мы тоже отказались - по странному совпадению талантливые инженеры еще и весьма хорошие автокадчики :-) - талантливые люди талантливы во всем. Только это не совсем то, что мне нужно - Вы исключили лишнее звено, которое приводило к разрыву информации - техников, это у нас сделано, ввели практику согласования расчетных схем - это хорошо, но сделано у нас несколько по другому - человек пишет сначала техусловия, т.е. словами описывает что он собирается делать и утверждает именно решение, а не схему, согласование расчетных схем я считаю не очень хорошим делом, потому что из нас двоих (меня и инженера) я владею меньшей информацией о схеме, кроме того это приучает людей к ответственности.
Решение же всегда должен принимать человек владеющей наибольшей информацией.
Я предпочитаю не работать с инженерами как с детьми - они самостоятельные на столько на сколько могут. Т.е. этот шаг тоже у нас сделан, и у многих тоже, нужно что-то еще - какой-то способ, прорыв... Мы двинулись чуть дальше - ведем базу данных ошибок. Это не тупой подсчет количества - это позволяет превратить исправление в систему, а не "я же тебе говорил, а ты не исправил, а я тебе верил, а ты..."
Вот это меня интересует. Еще раз, спасибо.

Сообщение от nsivchuk О формализации предложения в виде формул не думал...

Так подумайте. Думать вообще полезно.

Сообщение от nsivchuk А Вы разве не можете размышлять не формулами?

В первую очередь я от известных формул, до меня выведеных, отталкиваюсь. А если они меня чем-то не устраивают, я стараюсь их проверить и найти ошибку свою или чужую. И только потому уже двигаюсь дальше.

Сообщение от nsivchuk Вот Вам некая аналогия: Вы человек прямостоячий.

Ваша аналогия в корне не верна. Скорее кости удерживают мышцы, чем мышцы кости.
Вы разве не видели штангиста, который рывок из положения стоя делает и штангу пытается на вытянутые руки над головой поднять? Его всего мотает... Это вот как раз устойчивость. А вот штангу чтоб закинуть - да, сила мышц нужна. Когда руки над головой со штангой, то мышцы уже фактически не работают, а скелет на "шарнирах" мотается из стороны в сторону под тяжестью штанги...

Но мы отвлеклись...
Так что же у Вас в итоге получается? Вы что, хотите еще гироскоп с приводом поставить, чтоб устойчивость штангиста повысить? Мне это напоминает шаманские пляски с бубном...
Выбирайте, что больше нравится:
Это?
А может это?

[vedinzhener]

я долго думал над примером про менхаузена:вроде все правельно говорите...Но дело в том, что когда мы теням себя вверх такая же сила давит на плечевые суставы вниз,следовательно сами себя мы поднять не можем,а вот голову теоритически оторвать можно(до точки начала сил).Теперь по анологии со стержнем(преднапряженным)практически весь стержень будет испытывать меньшее усилие нежели без преднапряжения,а вот в районе опор без разницы преднапряжен он или нет,т.е. по всему стержню 8-2=6,на опорах 8т.СКАД это мне подтвердил.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Теперь по анологии со стержнем(преднапряженным)практически весь стержень будет испытывать меньшее усилие нежели без преднапряжения,а вот в районе опор без разницы преднапряжен он или нет,т.е. по всему стержню 8-2=6,на опорах 8т.СКАД это мне подтвердил.

Скад честно насчитал то, что Вы в него задали. А вот задали то как раз не совсем верно: нижняя сила у Вас получилась не растягивающей, а сжимающей. В данном случае следовало задать одну (верхнюю) растягивающую силу, роль второй (снизу) выполняет опорная реакция заделки. Ну представьте, что растяжение осуществляется пружиний, стоящей рядом со стойкой. Не, лучше двумя для симметрии .

[nsivchuk]

Сообщение от vedinzhener я долго думал над примером про менхаузена:вроде все правельно говорите...Но дело в том, что когда мы теням себя вверх такая же сила давит на плечевые суставы вниз,следовательно сами себя мы поднять не можем,а вот голову теоритически оторвать можно(до точки начала сил).Теперь по анологии со стержнем(преднапряженным)практически весь стержень будет испытывать меньшее усилие нежели без преднапряжения,а вот в районе опор без разницы преднапряжен он или нет,т.е. по всему стержню 8-2=6,на опорах 8т.СКАД это мне подтвердил.

Спасибо за попытки честных рассуждений без попыток перехода на личности.
К сожалению, некоторые знатоки поступают наоборот.
Я обратил внимание на человеческий скелет с цель показать, насколько сложны по конструкции бывают стержни по сравнению с тем примитивным стержнем, который был описан формулой Эйлера.
Но обратимся к другому уже упоминаемому мной стержню - стволу дерева.
Этот стержень не имеет шарниров, но он, как доказано не мной, является преднапряжённым. Уже поэтому он сложнее стержня Эйлера.
Имею основание также утверждать, что преднапряжение в стволе дерева создаётся не слепым, а регулируемым. Можно понаблюдать и увидеть следующее. Высокое дерево имеет несимметричную крону, которая оттого склонилась целиком в сторону. А ствол дерева при этом остаётся пракически ровным! Это, на мой взгляд, возможно только в том случае, когда преднапряжение в стволе является целенаправленным, т. е. препятствующим искривлению ствола. Может я и ошибаюсь, но верю в бесконечную мудрость Создателя.
Попробуем поучиться у Природы. Для этого в нашем цилиндрическом стержне не просто создадим преднапряжение растяжения, но и попытаемся так отрегулировать это преднапряжение, чтобы оно компенсировало неоднородность материала и устранило эксцентриситет силы сжатия. Для этого в цилиндре выполним три (меньше нельзя) продольных канала, расположенных на равных удалениях от центра сечения. Затем в этих каналах разместим высокопрочные стержни, которые будем сжимать, например, завинчиванием болтов снаружи. (Одним сжимаемым стержнем, расположенным по оси сечения, такого эффекта достичь невозможно.) Такой заведомо отрегулированный по напряжениям (а значит и по эксцентриситету) стержень, по моему мнению, сможет нести большую сжимаемую нагрузку, чем стержень без преднапряжения. Но какой получится выигрыш от этого мероприятия, сказать не могу. Пусть знатоки помогут, если смогут. Мы год назад начали этим вопросом заниматься. Даже начали делать испытательную машину, но из-за внезапно возникших финансовых проблем пришлось всё бросить...
Можно назвать это моё предложение так: "Способ повышения несущей способности стержня регулированием внутренних напряжений".
Другие способы опишу позже.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener именно так, я схемы описал для двух вариантов закрапления стержня. Без проблем я всегда за нахождения истины,а не от того что я такой упрямый.

Скачал в СКАД11.
1. Связи в первой схеме или сбились или что, но я сделал так: низ - полностью защемлен, верх - свободный. Мю~2, скад посчитал достаточно точно.
Расчет на устойчивость: КЗУ 0,061 .
2. Вторая схема - концы закреплены шарнирно. Мю~1, скад посчитал достаотчно точно.
расчет на устойчивость: КЗУ 0,188 .
3. Эти расчеты - по недеформированной схеме, без начальных погибов и случайных эксцентреситетов, тем не менее результат вполне годится для выводов: КЗУ ведь с запасом, т.е по деф. схеме было бы еще хуже. С учетом физ. нелинейности - тем более.
4. Насчет приложения сил преднапряжения: как уже сказал IBZ, Вы нижнюю силу могли бы с таким же успехом нарисовать рядышком, вне системы , то что Вы приложили ее на 0,01 выше узла, ничего не меняет - она ни на что не влияет (она просто паразитно давит на шарнир).
5. Таким образом, осталась верхняя сила - теперь ясно, что эта сила просто извне, т.е что-то давит на верхний узел снизу. Возможно это газ, пружина, жидкость, сердечник или ЛЮБАЯ вещь. Но эту вещь Вы в систему НЕ ВВЕЛИ. Эта вещь должна за что-то держаться для сохранения СВОЕЙ устойчивости. Если ее "прислонить" к рассматриваеиой трубе, труба получит доп. возмущение, ровно такое же (по условию эта "вещь" в габаритах начальной системы), на сколько ее стало меньше при приложении силы ИЗВНЕ (по Вашей схеме). Все вернулось на круги своя.
6. Ошибка: в системе отсутствует преднапрягающий элемент.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Скад честно насчитал то, что Вы в него задали. А вот задали то как раз не совсем верно: нижняя сила у Вас получилась не растягивающей, а сжимающей. В данном случае следовало задать одну (верхнюю) растягивающую силу, роль второй (снизу) выполняет опорная реакция заделки. Ну представьте, что растяжение осуществляется пружиний, стоящей рядом со стойкой. Не, лучше двумя для симметрии .

я задал все верно-именно так,как действуют силы преднапряжения стержня.Эпюра N в СКАДе также показана верно.Посмотрите любую книгу по сопромату и вспомните,как строится эпюра N для бруса,я к сожалению не нашел как эпюра строится,если две опоры не свободны,зато для одной свободной опоры четко знаю,что эпюра начинается строится со свободного конца. При этом когда рассекаем брус мы берем действие сил с одно(правой или левой) части бруса,а не все,как тут утверждалось выше.Более того,что бы начать строить эпюру Вы должны найти реакции опор. Со свободным концом все понятно-реакция в опоре равна сумме всех сил с противоположным знаком.А вот к примеру для двух зашемленных(шарнирных) не важно опор,найдите реакции при этом сумма всех сил(в том числе и реакций) на продольную ось стержня должа равнятся 0(это строймех,сопромат). Я так думаю,когда сила в верхней опоре мы должны строить эпюру так же,как и для свободного стержня,т.е. реакция верхней опоры равна 0,нижней сумма всех сил(тогда условие выполнится). А вот если бы сила была приложена где то в пролете стержня по продолбной оси я не знаю,только могу предположить,что если сила вниз верхняя часть стержня была бы растянута,нижняя сжата,где приложена сила скачок эпюры на величину силы.Я просто не знаю есть ли зависимость реакций опор от растояния приложения силы.Если в центре то очевидно,реакции опор будут по 1/2 от этой силы и в противоположную сторону.

[вал60]

[size=3]Уважаемый nsivchuk и не менее уважаемые участники обсуждения вопроса о устойчивости стержня (по Эйлеру) - от темы получил огромное удовольствие (спасибо) – удалось отвлечься от текущих вопросов повседневного проектирования и подумать о мироздании и роли деревьев в нашей жизни. По этому, хотел бы высказать несколько умозаключений (о деревьях и вообще) и если возможно услышать критику:[/size]
[size=3]- модуль упругости у древесины при сжатии и растяжении разный (при этом не линейный и зависит от напряжения и его направления возможно и от времени действия нагрузки);[/size]
[size=3]- дерево пористый материал (трубчатый, имеющий замкнутые полости и т.п.), заполненный живительной влагой (жидкость+газ), что обеспечивает в зоне сжатия возможность выравнивать напряжения по сечению, а при больших изгибах (значительном моменте) игнорировать теорию плоских сечений (нейтральная ось может выходить за пределы сечения – что обеспечивает работу всего сечения при изгибе только на растяжение);[/size]
[size=3]- наличие замкнутых капсул заполненных жидкостью – также может влиять на положение нейтральной оси и смещать ее к жатой фибре (если рассмотреть пример, когда вдоль вертикали располагаются плоский элемент (диск) - три шара – плоский элемент – три шара и т.д., при этом, по внешнему контору диски стягиваются высокопрочными малого диаметра проволоками, заанкереные в основание (преднапрегаемые), то поворот сечения (диска) может произойти только относительно ближайшего шара со стороны сжатия (а по классике нейтральная ось должна проходить относительно центра сечения проволок);[/size]
[size=3]- устойчивость раздел динамики и рассматривать устойчивость стержня без возможности приложить нечто – что обеспечит его устойчивость наверное не верно (хотел бы обратить внимание на эквилибристов (уже писал про циркачей) – устойчивость обеспечивается возмущающими силами, пример тому также человек (скелет + мускулы + что-то, что заставляет напрягать или расслаблять мускулы), ну и дерево (живое) конечно.[/size]
[size=3]С уважением и здравия![/size]

[Евгений, Екатеринбург]

Уважаемый вал60, от Вашего сообщения получил огромное удовольствие - удалось отвлечься от текущих вопросов и подумать о мироздании и роли разного рода Деревьев в нашей жизни... и раз уж Вы хотели услышать критику, то слушайте:
1. Модуль упругости не может быть линейным или нелинейным, т.к. это число. Которое может быть разным конечно.
2. Живительная влага это новое слово в сопромате, но не такое новое как полностью растянутое сечение при изгибе - но видимо Дереву дано иметь неуравновешенную эпюру и опровергнуть законы Ньютона о теле находящимся в покое только если сумма всех сил равна нулю.
3.

Сообщение от вал60 плоский элемент (диск) - три шара – плоский элемент – три шара и т.д.,

Вот тут вообще ничего не понял.
4.

Сообщение от вал60 - устойчивость раздел динамики

Это тоже новое слово в науке и технике. Круто!!! Жгите дальше.

Сообщение от вал60 рассматривать устойчивость стержня без возможности приложить нечто – что обеспечит его устойчивость наверное не верно

Связи. Это называется связи, т.е. набор уравнений описывающих ограничения системы.

Сообщение от вал60 устойчивость обеспечивается возмущающими силами

возмущающие силы возмущают, восстанавливающие обеспечивают устойчивость...
Добавлено:
Прошу прощения у модераторов за тон, но может уже пора вводить техническое модерирование? Почему мат писать нельзя, а это можно, да еще большими буквами?

[sbi]

вал60
Теория, это не только теория, как хорошо на ветке древа покачаться, тем, более, если знать, что она выдержит (внизу вода).