[marka]

Доброго всем дня !
Заинтересовались мы в отделе - есть ли нормы разработки КМД на человека в день ?
То есть сколько должен листов/тонн/изделий разработать конструктор в день и исходя из какой заработной платы
Вопрос вы сами понимаете возник из-за заработной платы.
Встречал ли кто то какие то нормативы ?

[Агамемнон]

Зачем изобретать велосипед?
Есть европейская = немецкая схема. Есть англосаксонская.

Проще всего, минимум бюрократии - через реальное страхование ответственности - персональное - автора проекта.

Проблема в том что с государством договориться о координации действий невозможно.

А неформальные возможности ограничены и специфичны.

Сообщение от Агамемнон через реальное страхование ответственности - персональное - автора проекта. А неформальные возможности ограничены и специфичны.

И участок на кладбище в подарок

[ShaggyDoc]

главное - определить цели и задачи организации, методы достижения целей

Да цели известны - сбор бабла. Методы тоже известны - развод лохов. Тем более, что они сами и предлагают "профсоюз", и даже уже реквизиты спрашивают - куда бабки перечислять.

Предлагаю написать и пропиарить открытое письмо ВВП

На Руси веками такие справедливые письма "добрым царям" пишут. Только "жалует царь, да не милует псарь". Нахрен им "инженерные школы", когда всего надо 10 млн. голов для обслуживания "трубы" да на своё обслуживание и охрану?

А про "деградацию всего" - так это лишь поговорить. Деградируете - вот вам сколково.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Да ясен пень, что не 50 студентов, добавить требования к стажу и квалификации.

И опять-таки не согласен.
1.) Кто будет квалификацию определять?
2.) Вот у меня, предположим, фирма. Что-нибудь строит. Скажем, заправки или котельные. Объекты по стопиццот тыщ тонн я не делаю, я делаю, скажем, 2-3 десятка заправок (или котельных, или павильончиков торговых..) в год. С перекурами. И есть своя проектная группа. И мне не надо 50 чел проектировщиков. Вот вообще. А нужен - десяток, чтоб загрузить производство и стройку. Вопрос - кто будет кормить остальных 40 дармоедов + несколько навязанных студентов? Профсоюз?
3.) А кто будет "мертвых душ" отслеживать? Знаю контору, где 3 живых проектировщиков и полтора десятка "виртуальных".

ну и т.д.

Пусть у тебя будет 5 проектировщиков штате, не вопрос. И право будешь иметь проектировать собачьи будки в тайге... А для проектирования туалетов типа "дачный сортир" - уже 10 набирай.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище И опять-таки не согласен. 1.) Кто будет квалификацию определять? 2.) Вот у меня, предположим, фирма. Что-нибудь строит. Скажем, заправки или котельные. Объекты по стопиццот тыщ тонн я не делаю, я делаю, скажем, 2-3 десятка заправок (или котельных, или павильончиков торговых..) в год. С перекурами. И есть своя проектная группа. И мне не надо 50 чел проектировщиков. Вот вообще. А нужен - десяток, чтоб загрузить производство и стройку. Вопрос - кто будет кормить остальных 40 дармоедов + несколько навязанных студентов? Профсоюз? 3.) А кто будет "мертвых душ" отслеживать? Знаю контору, где 3 живых проектировщиков и полтора десятка "виртуальных". ну и т.д. Пусть у тебя будет 5 проектировщиков штате, не вопрос. И право будешь иметь проектировать собачьи будки в тайге... А для проектирования туалетов типа "дачный сортир" - уже 10 набирай.

1) Стаж плюс категории формально, плюс возможность увольнять за профнепригодность.
2) Если платить будут по СБЦ, то хватит и на студентов, а дармоедов выгонять - работа директора.
3) А не надо сгонять в одну контору монтажников изыскателей, проектировщиков и прочих геодезистов. Заказывайте проекты у профессионалов.
4) это решаемо. Как вариант - страховщики. Лично я сам ездил к победителю тендера в контору посмотреть на коллектив, ничего страшного не случилось. Если будут нормально платить, то не будет необходимости в уходах от налогов и смысла работать с фрилансерами. Если при обнаружении мертвых душ будут больно бить по карману плюс ведение черного списка директоров, которым после наказаний будут волчий билет давать - ситуация улучшится.

Ваше предложение в студию, раз уж критика пошла.
Предлагаете всем вымереть в процессе демпинга?

[DEM]

Сообщение от ShaggyDoc Да цели известны - сбор бабла. Методы тоже известны - развод лохов. Тем более, что они сами и предлагают "профсоюз", и даже уже реквизиты спрашивают - куда бабки перечислять.

Та ничего создадут скоро профсоюз и будете "добровольно" отправлять деньги...
К тому же попытки уже есть, помню тема была про обязательную атестацию сотрудников....
А по части перечисления денег, ну це ж стеб, надо ж иногда головой думать...
Мне вот правда интересно а почему государство отдало на откуп СРО лицензирование....
Раньше хоть государство получало за это деньги, а теперь не известно кто...

Сообщение от DEM Раньше хоть государство получало за это деньги, а теперь не известно кто...

государство никогда за это деньги не получало - получали коррумпированные чиновники.

Сообщение от DEM А по части перечисления денег, ну це ж стеб, надо ж иногда головой думать...

это было понятно сразу

Невери разным организациям и то, что действительно можно что-то изменить - вот одна из главнейших проблем нашего общества - так что сидите и не жужжите про демпинг. ну или здесь слюной исходите )

[ShaggyDoc]

в процессе демпинга?

Вот не надо правильным челябинским мужикам нехорошим словам у москвичей учиться...

Если платить будут по СБЦ

Если бы всегда платили по СБЦ (с соответствующими официальными поправками), то и разговоров про "кушать хоцца" не было бы. Что, надежда на то, что царь скажет "платить смердам по СБЦ"?
Изгонять надо не по количеству в штате (да пусть 5 будет), а по результатам. По ответственности. Но это ешё на пару десятков лет не для Росии - пока что полная безответственность.

плюс возможность увольнять за профнепригодность

На святое нельзя руку поднимать! Что, и Айфончика теперь увольнять? Со всем Кабинетом? За профнепригодность не уволишь. Можно за прогул, но профнепригодные не прогуливают. И слова правильные говорят. У нас был один ГИП, его ещё в СССР два раза официально (на аттестации) признавали непригодным. В 1979 и в 1987 годах. Но уволить не могли. Он ещё на дурачка продержался до 2011 года. Последние годы вообще ничего не делал - а уволить не могли. Всегда находились зацепки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V 3) А не надо сгонять в одну контору монтажников изыскателей, проектировщиков и прочих геодезистов. Заказывайте проекты у профессионалов.

Хм.. Т.е., если у меня в штате 10 человек - то они непрофессионалы? = )) Даже если все 10 имеют стаж лет по 30 в должности глав.спеца?
Предоставление комплексной услуги (проектирование, изготовление и монтаж в одном флаконе) - имхо, будущее именно за этим, т.к. схема более эффективная в итоге. Да и для заказчика более интересная - вместо кучи дрязг, разборок, перекладывания ответственности и т.д. он получает готовый продукт "под ключ".

А вот ограничивать в объектах по численности и квалификации- вполне можно и даже нужно. Я уже писал.. Есть 5 человек - можешь проектировать будку собачью. 10 - уже до уровня сортиров дачных поднялся и т.д.
Хочешь останкинскую башню спроектировать - набирай НИИ.

Хотя тут тоже.. Если есть минимальный набор главспецов/главконструкторов/гипов, численность исполнителей повлияет лишь на сроки. Качество все равно этими главнюками должно обеспечиваться...

В рамках этого обсуждения можно же и попытаться разработать законопроект. Почему депутаты какие-то могут, а мы нет?
Offtop: Правда это уже политика... Вот позволят ли ее на этом сайте администраторы?

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Хм.. Т.е., если у меня в штате 10 человек - то они непрофессионалы? = )) Даже если все 10 имеют стаж лет по 30 в должности глав.спеца? Предоставление комплексной услуги (проектирование, изготовление и монтаж в одном флаконе) - имхо, будущее именно за этим, т.к. схема более эффективная в итоге. Да и для заказчика более интересная - вместо кучи дрязг, разборок, перекладывания ответственности и т.д. он получает готовый продукт "под ключ". А вот ограничивать в объектах по численности и квалификации- вполне можно и даже нужно. Я уже писал.. Есть 5 человек - можешь проектировать будку собачью. 10 - уже до уровня сортиров дачных поднялся и т.д. Хочешь останкинскую башню спроектировать - набирай НИИ. Хотя тут тоже.. Если есть минимальный набор главспецов/главконструкторов/гипов, численность исполнителей повлияет лишь на сроки. Качество все равно этими главнюками должно обеспечиваться...

Не так выразился. Имелось в виду что заказывать проекты надо у специализированной конторы. Объединять в одну контору проектантов и монтажников имхо не полезно для результата.
На счет дрязг и разборок. Это если у заказчика в штате спецов нет или их не слушают. Тем не менее грамотно сформулированное заказчиком задание и промежуточное согласование решений очень нужная штука. Сбросить с себя ответственность - признак слабаков, которые ничего не понимают в процессе. Это 99% наших топов. Им нужно, чтобы ктото левый за них все решил. Причем за три копейки.
На счет численности предложение не сильно отличается от моего.
На счет того, что будущее за "одним флаконом" то бишь ЕРС, это да, все к тому и идет. Только не нравится мне этот метод. За заказчика все решения будут принимать люди, которым конечный результат не интересен. Тут будет либо маразматическая экономия без учета требования будущей эксплуатации, ведь все под ключ да еще и по фиксированной цене. либо удорожание, чтобы побольше снять денег если оплата ведется по факту. Именно заказчик должен в своих интересах ставить задачи и отслеживать их выполнение, а не дядя слева. Дяде слева нужно поболе получить денег с проекта, на все остальное ему плевать. И все идет к тому, что именно такая схема будет продвигаться в РФ. Вот и к нам недавно топ приезжал и объяснял, что мы тут нафик не нужны. Нужно нанять контору, которая все сама сделает, и рабочку и поставку и наладку. Причем это будет выгоднее чем нас содержать и нанимать проетный институт на разработку рабочки...

Можно разработать проект закона, ничего страшного и невыполнимого я не вижу. У кого-нибудь есть знакомый в думе?

[toxan]

Где-то полтора года плотно общаюсь с бывшем манагером, который сейчас занимается развитием чисто проектной фирмы. Занимаются как правило объектами за 5000 м2.

Собственно его главные принципы:
1. Мы работаем с людьми.
2. Я работаю только с частником.
3. Если нет прибыли - мне не интересно, я не работаю.
з.ы. В этой стране, есть только два коммерческих рынка недвижимость и фармацевтика.

--
За последний год он собрал полностью весь цикл строительства от "кошелька"(инвестора) до монтажника. Собственно выглядит это примерно так:
Чтобы получить деньги у кошелька, ему нужно показать на чем ему(кошельку) можно заработать. Собственно для этого достаточно:
1. Определиться с местом строительства (найти свободную землю)
2. Привлечь брокеров, которые могу просчитать рентабельность площадей.
Если "кошелька" все устраивает, включается стандартный процесс проектирования. Для застройки участка нежна стадия "П" прошедшая экспертизу. После оформления в собственность каждый день простоя участка влетает в приличную цифру. В виду заметности монтажа по затратам именно на этот этап "кошелек" обращает внимание. А "кошельку" на самом деле глубоко фиолетово, что там будет, главное - прибыль. Ну и собственно на каждой сделке менеджер играет в стандартную игру сталкивания двух конкурентов, на зазоре цифр отбивая свой кусочек.

Собственно кому нужен хороший проект? менеджеру? если все просчитано - есть ли место "зазору"? заказчику? а нужно оно ему плюс минус 2 года и все отобьется??


Самое интересное в этой конструкции, это то, что брокеры работают с розничным покупателем, следовательно их рынок ограничен размером социума.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Не так выразился. Имелось в виду что заказывать проекты надо у специализированной конторы. Объединять в одну контору проектантов и монтажников имхо не полезно для результата.

На самом деле - полезно.
Когда проектировщик и монтажник разные конторы - проектировщик начинает работать по принципу "проблемы негров шерифа не волнуют". Т.е., ему становится плевать, как это все потом будет монтироваться, он будет делать так, как ему удобнее. То же самое при включении третьего самостоятельного звена - изготовителя. проектировщика не волнует технологичность изготовления и монтажа, изготовителя не волнует монтаж и косяки проектировщика, монтажнику вообще пофиг на все - ему лишь бы процентовки закрыть.
Если же у всех трех звеньев один хозяин - тут уже волей-неволей начнут думать не только о своем этапе работ, но и о последующих. Иначе барин по шапке надает и выгонит нахрен - деньги-то одни на всех (грубо говоря).

Сообщение от Pavel_V На счет дрязг и разборок. Это если у заказчика в штате спецов нет или их не слушают. Тем не менее грамотно сформулированное заказчиком задание и промежуточное согласование решений очень нужная штука.

Да не. Вон делали в спешке один заказ. Отвратный км с претензией на кмд. Часть конструкций делал один завод, часть - другой. Полного проекта у нас не было по началу, а когда нам его привезли (2 пакета чертежей) - ни у кого уже не было времени сидеть и с ним нормально разбираться.
В результате косяки км-а были воплощены в железках - не собирались конструкции. Вот хоть что делай - а не собираются. Переизготовление нужно.
И вот тут началось самое интересное - поиск ответа на вопрос "за чей счет?".
км-щик накосячил? накосячил.
заказчик косяки передал в работу, не проверив? передал.
Завод изготовил, не исправив косяки? Изготовил.
Так кто же крайний? = ))
И таких прецендентов я за свой стаж столько видел...

Сообщение от Pavel_V За заказчика все решения будут принимать люди, которым конечный результат не интересен.

Чей-то? А куды заказчик денется? Для него ничего не поменяется, кроме уменьшения беготни в поисках исполнителя.
Проект точно так же согласовывать надо, печать "в производство работ" - кто поставит?
Можно даже отдельные договора на проектирование, изготовление и монтаж составить, если сильно хочется... А можно один и на все сразу. На стандартных объектах (те же заправки), о которых и так все ясно на 90% до начала проектирования, запросто и один сразу можно.
А на счет "жесткой экономии и плевать на эксплуатацию" - дык ТЗ нормально составляйте. "По умолчанию" я и не должен закладывать больше необходимого. Точнее, права не имею. Не великий знаток архитектуры и жб - а в стальном СНиПе есть пункт 1.9. Который никто не отменял...

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище На самом деле - полезно. Когда проектировщик и монтажник разные конторы - проектировщик начинает работать по принципу "проблемы негров шерифа не волнуют". Т.е., ему становится плевать, как это все потом будет монтироваться, он будет делать так, как ему удобнее. То же самое при включении третьего самостоятельного звена - изготовителя. проектировщика не волнует технологичность изготовления и монтажа, изготовителя не волнует монтаж и косяки проектировщика, монтажнику вообще пофиг на все - ему лишь бы процентовки закрыть. Если же у всех трех звеньев один хозяин - тут уже волей-неволей начнут думать не только о своем этапе работ, но и о последующих. Иначе барин по шапке надает и выгонит нахрен - деньги-то одни на всех (грубо говоря).

Уже несколько проектов КМ успешно воплощены заводами. Никаких проблем ни разу не возникло. Мелочи не в счет (где-то краска содралась, где-то болт потерялся). Технологичность монтажа волнует заказчика и в ТЗ сразу прописываются все решения (фермы, балки переменного сечения или еще чего-нибудь). Проектировщики без проблем съездят на завод если надо будет. Им репутация дорога. А выигравшая контора "в одном флаконе" упав по цене меньше всего будет думать о технологичности. В ход пойдут б/у м/к, уменьшение коэффициентов запаса, экономия на сварщиках причем воевать в пределах одной конторы разным отделам никто не запрещает.

Сообщение от Бармаглотище Да не. ... заказчик косяки передал в работу, не проверив? передал. Завод изготовил, не исправив косяки? Изготовил. Так кто же крайний? = )) И таких прецендентов я за свой стаж столько видел...

Ну и я про что говорю? Если служба заказчика состоит из одного завхоза, бывшего физрука? Кто там что проверять будет? А если все надо бесплатно и вчера? Необходимость службы заказчика осознается не сразу.

Сообщение от Бармаглотище Чей-то? А куды заказчик денется? Для него ничего не поменяется, кроме уменьшения беготни в поисках исполнителя. Проект точно так же согласовывать надо, печать "в производство работ" - кто поставит? Можно даже отдельные договора на проектирование, изготовление и монтаж составить, если сильно хочется... А можно один и на все сразу. На стандартных объектах (те же заправки), о которых и так все ясно на 90% до начала проектирования, запросто и один сразу можно. А на счет "жесткой экономии и плевать на эксплуатацию" - дык ТЗ нормально составляйте. "По умолчанию" я и не должен закладывать больше необходимого. Точнее, права не имею. Не великий знаток архитектуры и жб - а в стальном СНиПе есть пункт 1.9. Который никто не отменял...

А как завхоз определит, нужны статические испытания свай или нет? А куча вопросов, которые по ходу дела возникают?
У меня стандартных объектов нету. Там может и прокатит.
В ТЗ всего не предусмотришь. По хоть 1000 страниц напиши (а я такое ТЗ видел), все равно будут по ходу дела возникать вопросы, которые должен решать заказчик и эти вопросы в основном связаны с организацией процесса будущего производства (объемы и расположения складов, маршруты внутризаводского транспорта, по освещению куча своего, где размещать насосную или резервуары и т.д. и т.п.). В этом деле сторонняя организация не может выдавать решения, которые устроят заказчика. Плюс в случае конторы у которой все в одном флакоен, такая контора очень крепко будет держать заказчика за .... А это не есть гут, придется идти на поводу, а потом разгребать пол года (принимать без полной исполнительной документации, без оформления журналов работ с недоделками). Было такое.

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V А выигравшая контора "в одном флаконе" упав по цене меньше всего будет думать о технологичности. В ход пойдут б/у м/к, уменьшение коэффициентов запаса, экономия на сварщиках причем воевать в пределах одной конторы разным отделам никто не запрещает.

Поддерживаю, но есть нюанс. При объединении всех под одной крышей - и спрос с одного лица. А если все по разным углам - вот тут традиционно начинается "я не я и лошадь не моя", и в итоге получается только хуже. К тому же сильно выше требования к спецам в службе заказчика, а их качество далеко не всегда высокое.

[alexfr]

проектная фирма из 5 человек вряд-ли возьмется спроектировать ГОК или меткомбинат за полгода
когда другая фирма везде ставит 2-3 "типовых" заправки - то ей больше одного проектировщика-фундаментщика ваще не нужно
про объединение всех под одной крышей и усе под ключ - та это еще с 1990г некоторые мои знакомые собирались организовать

ИМХО - нельзя ровнять под одну гребенку заправки-котеджи-складики и гоки - то же и с проектными "фирмами"
и все никак не могу себе представить Агамемнона, набирающего еще 49 человек - чтобы было 50 - а то он не будет иметь право работать,
или его же, просящегося в "правильную фирму" на зарплату

безусловно, всем бы подошло страховка (ну мужик-хороший-проектировщик промахнулся первый раз за 30 лет - возместить убытки за переделку - даже продав квартиру и трусы - нереально) - грубо говоря - % от стоимости проектируемых объектов - и в случае чего платит страховщик - так это-ж по идее и должно было быть СРО?

Сообщение от alexfr и в случае чего платит страховщик

Владельцы имущества должны сами вроде как страховать свое имущество... Но к обязательному страхованию относятся вроде как только опасные объекты.

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera и спрос с одного лица

Ну это единственное преимущество для заказчика. Хотя преимущество сомнительное. Если что-нибудь обвалится, не надо будет думать кому стучать по башке. На оборудование дает гарантию производитель (90% проблем после запуска именно здесь). Если авария будет серьезная, то кому будет легче от того, что можно настучать по башке одному лицу, а не нескольким? Ну ладно, дорога ямами пошла, а если цех обвалился?
Все равно без суда потери не взыщешь. А это опять же экспертиза.
Ход мыслей, что лучше заменить усилия по предотвращению аварий (отмена ГГЭ, повсеместное введение СТУ и т.д.) на упрощение процедуры взыскания ущерба после аварии, весьма порочен.
Кому будет легче от многомиллионных выплат, если аварии можно просто не допустить?

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Все равно без суда потери не взыщешь. А это опять же экспертиза.

Суд-экспертиза над одним подрядчиком - это одна ситуация, а если их двадцать - то все увязнет в перекрестных исках, и заказчик не получит ничего и никогда.

Сообщение от Pavel_V Ход мыслей, что лучше заменить усилия по предотвращению аварий (отмена ГГЭ, повсеместное введение СТУ и т.д.) на упрощение процедуры взыскания ущерба после аварии, весьма порочен. Кому будет легче от многомиллионных выплат, если аварии можно просто не допустить?

Я исключительно за усилия по предотвращению. Но не в той форме, которая существует сейчас - толку от нее немного. И все понимают, что в наших условиях денег ни с кого не взять в случае проблем. Я за то, чтобы усилия по предотвращению прикладывал самый заинтересованный человек - заказчик. Чтобы именно он отправлял проекты к экспертам, отправлял своих технадзоров даже под кровать подрядчику заглянуть. И в этом смысле именно заказчику выгоднее, если эта кровать одна. А если возвращаться в рамки темы - то и КМД и КМ и монтаж в рамках одной организации - это хорошо.

Сообщение от vanAvera КМД и КМ и монтаж в рамках одной организации - это хорошо.

Для кого? Для КМДшника? Для КМщика? Максимум для Заказчика хорошо и может быть для владельца ЗМК.