[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea это паника?-

Почти. да.

[Astrea]

Если бы кто-то людям в кинозале сказал - спасайтесь, вам никто не поможет - это же правда, и самим людям решать что делать в такой ситуации - а говорить ждите помощи- подло (если не собираешься помогать)

[mainevent100]

Astrea, то, что вы пытаетесь здесь обсуждать... не то, чтобы не имеет никакого смысла, просто обстоятельства сложились именно так, что не было возможности спастись. А если была возможность, значит погибшие допустили роковую ошибку. Разве от этого легче, понимать, что был шанс, что пожарные могли бы и тогда...
Или вы хотите убедить, что в любой ситуации не стоит рассчитывать на помощь извне?

[Astrea]

mainevent100 не только погибшие допустили ошибки, много кто допустил много ошибок, МЧС в том числе, пусть пишут инструкции которые работают. Согласовывают инструкции пожарных и тех кто ждет их помощи, а то они противоречат другу другу. Каждый решает для себя ждать ли помощи (только отвечая за последствия).

[yrubinshtejn]

Чтобы инструкции выполнялись - нужны регулярные тренировки. Эффективность таких тренировок среди сотрудников какойто организации понятна, но как быть с теми кто является временным посетителем пришедшим впервые?

[Варанчик]

У нас есть пожарно-прикладной спорт, где спортсмены быстро и красиво на третий этаж по лестнице заносятся, полосу препятствий пробегают, шланги быстро разматывают и подключают, пожар на время тушат, а где это все на практике?
https://www.youtube.com/watch?v=_WAojdlrj3U

[kruz]

Сообщение от Варанчик У нас есть пожарно-прикладной спорт, где спортсмены быстро и красиво на третий этаж по лестнице заносятся

У нас есть и простой спорт, где спортсмены прыгают в высоту метров на 6...
А пожарные соблюдали инструкции. Сначала приехали те пожарные, которые тушат. А в дым лезть им по инструкции не положено. В дым лезут специальные спасательные группы. Вот там и ждали спасателей..

[mainevent100]

Сообщение от Варанчик а где это все на практике?

в горящее здание посложней будет забраться

Сообщение от Astrea пусть пишут инструкции которые работают

люди погибли не из-за неправильных инструкций МЧС.
легко сейчас обсасывать то, как нужно или не нужно было поступать людям, оказавшимся ТАМ. Но зачем это нужно?

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 в горящее здание посложней будет забраться

Так они для этого и тренируются, или не?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от yrubinshtejn Эффективность таких тренировок среди сотрудников какойто организации понятна, но как быть с теми кто является временным посетителем пришедшим впервые?

Их эвакуируют сотрудники организации куда они пришли.

12. На объекте защиты с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре, а также проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте защиты.

Сообщение от Варанчик Так они для этого и тренируются, или не?

Нет конечно. Кто тренируется на пожары не ездит.

[Art1st]

Сообщение от juri18 Это относительно разумная тактика, если есть окна. Через окна можно получать воздух для дыхания, через окна же, со временем, могут спасти и пожарные (если огонь не ворвется в помещение сквозь двери и перегородки). Другое дело помещение без окон, оно слишком быстро заполнится дымом.

Вроде взрослые, а как дети. Вы серьезно? Разбитое окно в негорящем помещении, находящемся в горящем здании создаст сквозь микротрещины ТАКУЮ тягу, что там получиться реактивная струя, которая за минуты прожжет любые перегородки и двери. Это же горелка чистой воды.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Art1st Вроде взрослые, а как дети. Вы серьезно? Разбитое окно в негорящем помещении, находящемся в горящем здании создаст сквозь микротрещины ТАКУЮ тягу, что там получиться реактивная струя, которая за минуты прожжет любые перегородки и двери. Это же горелка чистой воды.

Вот именно.да.
Инженеры-строители не понимают как вести себя при пожаре.
А обычный человек при пожаре-это баран.
Его пинками гнать нужно на пути эвакуации. И не давать орать. Чтобы других баранов не пугал.

[Art1st]

Сообщение от Варанчик У нас есть пожарно-прикладной спорт, где спортсмены быстро и красиво на третий этаж по лестнице заносятся, полосу препятствий пробегают, шланги быстро разматывают и подключают, пожар на время тушат, а где это все на практике? https://www.youtube.com/watch?v=_WAojdlrj3U

Вы серьезно не видите разницы между популяризацией социально важных профессий и реальной их работой? Когда в СССР романтизировали образ медсестры - им тоже не говорили, что вместо романтических розочек от солдат с перемотанной головой их ждут утки с отходами жизнедеятельности и тусклый отблеск в погасшем взгляде еще живого человека, но уже без рук и ног.

[juri18]

Сообщение от Art1st Вроде взрослые, а как дети. Вы серьезно? Разбитое окно в негорящем помещении, находящемся в горящем здании создаст сквозь микротрещины ТАКУЮ тягу, что там получиться реактивная струя, которая за минуты прожжет любые перегородки и двери. Это же горелка чистой воды.

Горелка, не горелка, а станете задыхаться - откроете

[Art1st]

Сообщение от Astrea Я бы так и сказала, что в этом неправильно?; ждите пожарных - они вам обязательно помогут- это правильно? Или правильно сам для себя решай - хочешь выходи, хочешь жди - никого ни на что не подбивай?

Есть такая штука - небоскребы. Там впринципе ОТСУТСТВУЕТ штатная возможность покинуть здание. Но присутствуют пожарные огнеупорные этажи раз в несколько десятков этажей. С которых, теоритически, спасающие будут как-то выковыривать выживших (не сталкивался с материалами о реальных спасениях из таких помещений). И по инструкции - вы должны запереться там и максимально медленно умирать. Не по инструкции - с учетом площади этажа и того, чем компануют сегодняшние офисы, вы в лучшем случае доберетесь до следующей двери, но никак не на первый этаж. И потренеруйте задерживать дыхание. Засеките - сколько секунд удается не дышать сидя на стуле с пульсом 50-60 в секунду. А потом поприседайте до пульса 180+- и снова замерьте. И вы столкнетесь с реальностью, объясняющей, почему же в условиях когда спасающийся не может нормально дышать и не видит нормально пути спасения - самое рациональное не менять большое помещение с воздухом на то, что описанно строкой ранее. Если бы проектировщики и эксплуатация сделали б все верно - все запертые в зале штатно бы попытались покинуть зал через вторую дверь, ведущую очевидно в другой пожарный отсек, где задымление могло быть уже слабее.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Astrea Такая вполне себе фашистская философия

Я бы уже предложил бы покинуть вам эту тему, если здравый смысл решено подменить фашизмом.
Вы, я думаю, не вкурсе, что ни одна инструкция по спасению или безопасности кого-либо не подразумевает спасения всех и каждого , а лишь призвана обеспечить уровень погибших на приемлемом и допустимом для данной конкретной категории ситуации уровне. Почему? Все просто, все давно уже изучено и посчитано, и выявлено,что при стремлении модели ситуации к спасению всех и каждого, ее начинает бросать между двумя экстремумами, первый из которых - когда спасаются все, он происходит чаще, второй - о том когда гибнут на порядок больше людей из-за попыток спасти каждого. В итоге среднее количество погибших от попыток спасти всех - только растет. Даже есть термин - допустимые потери, не только в военной области. В случае же катастроф из живых попросту сразу списывается нормативное количество смертей и спасение и оказание помощи ведется только в адрес тех, кого в текущих условиях вообще возможно спасти и целесообразно оказать помощь, а не обмазывать зеленкой, например, стократно облученного человека. Ведь речь не о "стационаре", а о "спасении здесь и сейчас".

----- добавлено через ~12 мин. -----
В части последнего - на днях снова что-то сгорело в Питере. Полдюжины пострадавших, половина из которых пожарные, и, вроде бы, один погибший. И где-то кто-то видел широкую огласку? Нет. Потому что допустимые потери. В случае с Зимней Вишней потери привысили допустимый уровень, в связи с целым рядом стечений обстоятельств, в основном вокруг полнейшей безолаберности разного рода исполнителей.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Горелка, не горелка, а станете задыхаться - откроете

Дело в том что люди начинают задыхаться только потому что заранее открывают окна. Тяга и затягивает в негорящее помещение дым через двери же как правило. И поверьте, никто не герметизирует щели в этой самой двери, прежде чем добавлять тяги окном. В стандартном здании есть тяга наружу, из квартиры и в вент.каналы, она вполне себе способна перехватывать дым в какой-то мере, но открытое окно с этим не сравнится, и весь дым из хаты тут же ломанется в это окно еще пуще спасающегося. Я уж не говорю о приближении момента, когда огонь начнет пятки лизать - на порядки, в сравнении с отсутствием сквозняка. Отсутствие открытого окна, на самом деле - на порядок увеличивает кол-во времени, которое вы проживете, если каким-то образом сохраните возможность дышать. А ее сохранить проще, без тяги всего дыма пожара через ваше помещение. Я даже больше скажу, самое безопасное с точки зрения логики место в случае с открытым окном, но без отсутствия пламени в помещении - простенок под окном, ибо туда будет опускаться более прохладный (в условиях пожара - всегда) воздух с улицы, более обагающенный кислородом, а дым - будет вытягивается по верхней части, обходя это место ,создавая там этакий вихревой поток в углу. Но от чего-то, а вернее от паники, люди распахивают окно, встают там разве что не в полный рост и машут пожарным, будто тем не видать, а далее не редко и сознание теряют от углекислого газа и падают вниз. И если уж пошло на то - есть много способов забавно спасти себя, начиная от банальных противогазов (вернемся к вашему вопросу на тему "захотите спастись и не таким обвеситесь"), заканчивая средствами герметизации швов дверного проема, а то и наличии альпиниской люльки и петли на анкерах под батареей, на которой можно лихо свесится на улицу и пережить того и смотри и несущие конструкции здания, если конечно дело не в Минусинске зимой. Да зачем далеко ходить, пусть руки поднимут те, кто тут уже родитель детей, и скажет - как часто он общается с детьми на тему правильного поведения в разных черезвычайных ситуациях, и проводил ли хоть раз за 10-20-30 лет семейной жизни хоть один "инструктаж" и "тренировку" по эвакуации. Это будет казаться забавно каждому участнику, но ведь решительно может сохранить жизнь. Инструкции они настолько подробны и забавны - лишь от того что проще вспомнить заученное, нежели принимать судьбоносное решение будучи под адреналином.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Горелка, не горелка, а станете задыхаться - откроете

И сгорите. Окна разбивают, когда за ними уже спасатели с лестницами.

Рекомендую почитать книгу Владимира Санина Большой пожар. Книга художественная, про пожар в подобном здании еще в СССР.

Однако там достоверно описано, я специально интересовался у нашего "тушилы"-полковника Владимира Сергеевича. Технических деталей поменьше, а побольше про поведение людей. Как надо и как не надо.

Ну и вообще увлекательная.

[juri18]

Да читал я эту книжку. Вот только использование штурмовых лестниц на пожаре только в этой книге и упоминается.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Art1st Есть такая штука - небоскребы. Там впринципе ОТСУТСТВУЕТ штатная возможность покинуть здание. Но присутствуют пожарные огнеупорные этажи раз в несколько десятков этажей.

Рик Рескорла
https://birdinflight.com/ru/portret/...-chelovek.html

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Flexxxxxxxx Рик Рескорла

Самые простые вещи описаны - постоянные тренировки и немедленное начало эвакуации - спасли много людей.
О чем я и пишу.да.

В ходе армейской подготовки он понял простейшее правило, касающееся натуры человека и являющееся главным выводом этой книги: заставить мозг человека эффективно действовать в состоянии экстремального стресса проще всего путем проведения многократных заблаговременных тренировок. <...>

Рескорла не допускал исключений. Когда во время тренировок в Morgan Stanley были посетители, он добивался, чтобы и они знали, как выбраться из здания. Несмотря на низкую вероятность того, что они тоже окажутся в экстренной ситуации, Рескорла хотел, чтобы к эвакуации были готовы и эти люди. Он понимал, что им придется помогать больше, чем другим. <...>

[Seraphim]

Возник такой вопрос. Допустим, блокированные зрители заперлись в зале, позвонили родным и в МЧС, подробно рассказали о своём положении. Что должны были им ответить пожарные? Примеры ответа.
Если спасательная операция реально готовилась МЧС - ответ "Ждите на месте!"
Если её слишком рискованно было начинать - "Никого не ждите, прорывайтесь к выходу!"
IMHO, вот этот второй вариант оказался бы правильным. Но кто из чиновников должен был, оценив обстановку, взять на себя ответственность за такую команду?

Сообщение от juri18 До какого возраста сопровождать? До 18?

Считаем так. 0-11 лет - дети; 12-17 - подростки, юниоры; 18 и старше - взрослые. Я имел в виду детей, конкретнее - организованные мероприятия типа семейный или классный поход в кинотеатр.

А вот новый поворот в судьбе "Зимней Вишни". Удастся ли арендаторам и собственникам отстоять то, что осталось от здания:
https://www.kommersant.ru/doc/3594468
Планируют сквер или часовню, но земля кому-то принадлежит...