[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[eilukha]

Сообщение от IBZ YES

- тогда можно такую оценку дать: при одинаковых сталях, площадь стенок пояса должна быть не менее площадь раскоса. Или: площадь пояса должна быть не менее удвоенной площади раскоса.

[Бахил]

С какого похмела?

[IBZ]

Сообщение от No M.P. Сталь поясов и опорных раскосов - С345. Рядовых раскосов С255. Рассматриваю "коротыш в месте сопряжения опорных раскосов. Длина элемента 40 мм. Сечение кв. труба 200х7. Сталь С345. N=71.2 т; M=0.29 тм; Q=66 т.

Понятно, речь идет о подстропилке или ферме спецназначения. На данную комбинацию указанное сечение, действительно, не проходит. Не проходит сечение и только по касательным напряжениям. При этом такая поперечная сила возможна только в в опорном поясе и в приопорном элементе. В прочих "корытышах" (при условии равенства сечений поясов) поперечная сила раза в 2 меньше.

Вообще, как получена данная комбинация усилий ? С первого взгляда прослеживается некое несоответствие между изгибающим моментом и поперечной силой. Момент в приопороном элемента однозначно определяется как M=66*0.04=2.64 (тм) плюс момент от общей деформации фермы (из-за малости можно пренебречь). А вот продольная сила в этом элементе нулевая при отдельном расчете данной фермы и не более 3-х тонн при расчете фермы в составе рамы (без сейсмики).

В такой ситуации, как правило, приопорный элемент пояса усиляют и все проблемы решаются.

[eilukha]

Сообщение от Бахил С какого похмела?

- если приравнять проекцию на нормаль пояса несущую способность раскоса (угол примерно 45 гр.) и несущую способность на срез пояса.
А что есть стенка трубы: по габариту или между закруглениями?

[Бахил]

eilukha, нет. Здесь переход от стержня (односногого напряжения) к узлу (плоское напряжение). Наиболее опасны опорные "коротыши". Как этого избежать IBZ уже ответил.
Что касается промежуточной расцентровки, то надо смотреть с какими эксцентриситетами подходят раскосы и есть ли свободные участки пояса между ними.

[No M.P.]

IBZ, я внесу небольшую ясность, подкрепив их картинками, т.к. очевидно я не в полной мере описал проблемный элемент.
Это действительно подстропильная ферма. Элемент, о котором идет речь появился в результате попытки отразить эксцентриситет так, как обсуждалось в начале темы.
Уточнить я решил, потому что не понял несколько предложений из вашего ответа. А именно:

Сообщение от IBZ в опорном поясе и в приопорном элементе. В прочих "корытышах" (при условии равенства сечений поясов) поперечная сила раза в 2 меньше

Как я понял вы говорите об опорном "коротыше". Но не проходит именно участок нижнего пояса между раскосами (вложения).
P.S. Момент в первом сообщении не верно указал. Верно на картинке.

[Бахил]

А его и не надо считать. Это узел, а не стержень. См. № 565.

[No M.P.]

Бахил, тогда что такое узел и что такое "свободный участок между ними (раскосами)"? Эти свободные участки будут всегда. Потому что между краями раскосов почти всегда расстояние около 20 мм. И соответственно к оси пояса оси раскоса приходят как раз на расстоянии примерно 40 мм друг от друга.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А его и не надо считать. Это узел, а не стержень. См. № 565.

- см. #558 и 559.
Бахил, разве нельзя провести такое сечение по "узлу", в котором Q будет резать пояс вне зависимости от расцентровки?

[IBZ]

Сообщение от Бахил А его и не надо считать. Это узел, а не стержень. См. № 565.

Да нет (вспомнился Задорнов), проверять на поперечную силу, равно как и другие внутренние усилия все-таки надо ! Проверки узлов в части поясов - продавливание/вырыв, устойчивость стенки под сжатым элементом решетки - оценивают исключительно отдельные элементы сечения (полку и стенку), но никак не прочность сечения в целом. Так что все проверки по прочности для элементов, полученных в результате расцентровок, должны выполняться.

[alexfr]

к #570:
мне кажется, в наше суровое время , когда даже 12 метровые фермы считаются со всей мощью 3д скада и проверкой 100% сечений машиной

все проверки по прочности для элементов, полученных в результате расцентровок, должны выполняться

даже не включая желание и мозг пользователя, указанное в цитате выполняется всегда

IVZ все правильно, один вопрос - был когда-то принцип сен-венана, в переложении к балкам звучало наподобие - при отношении пролета балки к высоте сечения меньше 8 получается балка стенка, в которой обычные формулы как бы не совсем правильно работают
тут всплыл вопрос участков, для которых соотношение уже не 8, а 0,2 - а пытаемся считать стержневым методом в скаде - не для усилий в примыкающих стержнях, а внутри перемычки длиной 10-20мм.
может, проще плюнуть? ( я сейчас не про экзотику с пролетами 48м и сумашедшей погонной нагрузкой или опорный узел, а про стандартные конструкции)
ну или оценить напряжение по ЕН и забыть этот страшный сон?

[IBZ]

Сообщение от alexfr был когда-то принцип сен-венана, в переложении к балкам звучало наподобие - при отношении пролета балки к высоте сечения меньше 8 получается балка стенка, в которой обычные формулы как бы не совсем правильно работают

Э-э-э, указанный принцип состоит в том, что в точках тела, достаточно удаленных от мест приложения внешних нагрузок, внутренние усилия незначительно зависят от конкретного способа приложения внешних воздействий. Данный принцип позволяет заменить одну систему сил другой, статически эквивалентной начальной, что в ряде случаев значительно упрощает выкладки. В конечном итоге все сводится в общем случае к хорошо известным нам внутренним силовым факторам – трем силам и трем моментам. Ну, по крайней мере, в случае отсутствия стесненного кручения…

[Манифест]

И все-таки, для простых проектировщиков, как проще выкрутиться, поясните пожалуйста, достаточно ли ввести в такой узел просто обычную фасонку, не запариваясь на принципе сен-венана и т.д. В принципе я рассуждения, IBZ понял проверять узел ясен пень надо, в общем если не проходит ставим накладки . Ну в общем конкретный вопрос - как с этим бороться? Из последних сообщений понял только что: в смысле осмысления бессмысленности смысл тоже имеет определенную осмысленность (никого конкретно не имею в виду, просто шутка)

----- добавлено через ~23 мин. -----
Про опорные узлы не интересуюсь, их можно усилить различными способами.

[Ильнур]

Сообщение от No M.P. Продолжу тему расцентровки, ибо для меня она осталась нераскрытой. И вот что с этой Q делать? Эта поперечная сила имеет гигантские значения. Подбор сечения всего пояса осуществляется по этому критерию. Это нормально?

Это ненормально. Q для короткого участка есть СЛИШКОМ условная условность. Стержень 160х160х5 правильно проверится на Q стандартным формулам норм, если только длина участка больше ~160 мм - высоты сечения (ориентировочно одной высоты, принцип Сен-венана в переводе на русский: если участок короткий, неуместно его (участок) считать как стержень!). Это, как говорил уже здесь один неглупый товарищ, узел.
Вы трезво смотрите на вещи: Ваш страшный Q действует сугубо внутри узла, и НИКАКОГО отношения к проверкам самого стержня (пояса, раскоса и т.д.) НЕ ИМЕЕТ. Это же очевидно, так ведь?
Собственно, и внутри узла при таких малых расцентровках такого значения Q НЕ НАЙДЕТСЯ: напряжения будут РАЗМАЗАНЫ по узлу.
Можно просто взять любую КЭ-программу и модельнуть этот узел, достаточно в простых оболочках или пластинах, без закруглений, линейно и т.д. Дело 6-и сек, образно говоря, и будет видна вся дурь кажного.

[shifr]

Почему то до узла не дошел... тормознулся ранее

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Можно просто взять любую КЭ-программу и модельнуть этот узел, достаточно в простых оболочках или пластинах, без закруглений, линейно и т.д.

Хрена! В местах сопряжений получишь "дикую сингулярность". "Одомашнить" её можно только с учётом пластики.

[No M.P.]

Сообщение от Ильнур и НИКАКОГО отношения к проверкам самого стержня (пояса, раскоса и т.д.) НЕ ИМЕЕТ. Это же очевидно, так ведь?

В том-то и дело, что не очевидно.
Вот и IBZ говорит:

Сообщение от IBZ Так что все проверки по прочности для элементов, полученных в результате расцентровок, должны выполняться.

[IBZ]

.

Сообщение от Ильнур Это ненормально. Q для короткого участка есть СЛИШКОМ условная условность.

Строительная наука такими понятиями не оперирует .

Сообщение от Ильнур Стержень 160х160х5 правильно проверится на Q стандартным формулам норм, если только длина участка больше ~160 мм - высоты сечения (ориентировочно одной высоты,

Мысль понятна - высота балки 3 метра, приопорную часть длиной 3 метра как стержень считать не моги, так как сие есть узел

Сообщение от Ильнур Вы трезво смотрите на вещи: Ваш страшный Q действует сугубо внутри узла, и НИКАКОГО отношения к проверкам самого стержня (пояса, раскоса и т.д.) НЕ ИМЕЕТ. Это же очевидно, так ведь?

Типичный риторический прием: объявляем очевидной истиной то, что таковой отнюдь не является, а дальше строим на этом постулате что угодно. Говоря про рассматриваемый случай, следует отметить, что исследуемый элемент является соединением по существу двух узлов, дополнительные проверки для которых выполняются с учетом взаимовлияния. Сам же стержень обязан соответствовать всем обычным сопроматовским проверкам, в том числе и на срез.

Сообщение от Ильнур принцип Сен-венана в переводе на русский: если участок короткий, неуместно его (участок) считать как стержень!)

В применении к данному случаю принцип Сен-Венана означает, в частности, что и для опорного элемента верхнего пояса и для интересующего нас нижнего "коротыша", касательное напряжение в сечении, расположенном на расстоянии в 1 мм от узлов определяются одинакова по формуле (42) СП, несмотря на разный характер передачи нагрузки. В верхнем поясе поперечная сила состоит из суммы касательных напряжений от опорного ребра, а внизу Q есть составляющая усилия в опорном раскосе, пhиложенная к верхнему поясу сечения.

Тут видимо народ путает принцип Сен-Венана и само определение стержня (бруса). Там, действительно, один из размеров значительно (без четких критериев) много больше 2-х других. Но при этом берется вся длина элемента, а не какие-либо отдельные участки.

P.S. Только один вопрос: верхний опорный стерженек (не знаю как здесь, но в общем случае он весьма часто присутствует) на срез тоже считать не надо ?

[Бахил]

Offtop: IBZ, эк тебя занесло.
Ильнур прав. На участке между узлами - стержень со всеми вытекающими. Внутри узла никаких стержней нет.
Можно, конечно, поспорить до какой расцентровки узел будет одним узлом, а не двумя. Аш там или не аш.
Что касается опорного узла, то тут отдельная песня.
Опорную пластину верхнего пояса всё равно считать надо. Соответственно швы. Естественно на опорную реакцию.
Ясень пень, если толщина швов в 2 раза больше толщины стенки пояса, то и пояс не пройдёт.

[alexfr]

эх, как народ разошелся
скромно процитирую сам себя:

оценить напряжение по ЕН и забыть этот страшный сон

имхо: расчет по еврокоду даст незначительные усилия в 99% - и поэтому после чтения его (еврокода) в течении 20лет СП-писцы оставили 4 формулы вместо 7 проверок
а вообще часто ли народ проверяет фермы парных уголков на Q в нижнем поясе?

зы: где-то в пределах первых 7-10 страниц темы были по пунктам изложены очередность расчета по разным подходам, после чего спор пошел ХЗ о чем