[X-DeViL]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[PL]

Сообщение от ystr Что касается скорости работы и композиции на листе, то работа в пространстве модели в разы производительнее, чем работа в пространстве листа. Например, при работе в пространстве листа возникают большие трудности с копированием узлов и деталей из ранее выполненых чертежей.

Да, да, непонятно нам, непонятно... Расскажите про Вашу систему когда на одном листе (36"Х48") 30 деталей в разных масштабах. Как Вы их рисуете? Как переходите от одного масштаба к другому? И какие трудности с копированием? Может с Автокадом (или если уж по американски то Отокэдом) нелады?

[v_alex]

Вопрос из серии:

как вам удобней спать, бородой поверх одеяла или бородой под одеялом... и так неудобно, и так неудобно... а спать приходится коль борода есть...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ystr Правила оформления документации и способы "правильной работы" в Аутокаде. Это разные темы. Не надо валить всё в одну кучу.

Ага, только одно определяет другое.

Сообщение от ystr <...>Работал и в пространстве модели и в пространстве листа. На оформление конечного продукта оба метода влияние не оказывают. Стандарты предприятия должны соблюдаться в любом случае.

Хорошо вам там живется... У нас, насколько мне известно практика внутрифирменных стандартов оформления и создания чертежей настолько широко не распространена.
Вчера прислали файлики с арх.мастерской. Вес - под 6 метров (каждый). Созданы в ADT 2007 и сохранены без экспорта в формате 2000. Потом, судя по всему, были открыты в 2000, где и выполнено оформление в СПДС GraphiCS (российская разработка, самый главный момент - создает собственные примитивы в AutoCAD; может стать причиной достаточно некорректного поведения файла). В файле около 10 текстовых стилей и не меньше 15 - размерных. Скорость открытия и обработки - ниже плинтуса.
После удаления фильтров слоев, нормализации текстов, экспорта файла в AutoCAD и очистки файла от мусора вес упал до ожидаемых 580 кб. Это так, для справки
Остальное - no comments.

[ystr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вчера прислали файлики с арх.мастерской. Вес - под 6 метров (каждый). Созданы в ADT 2007 и сохранены без экспорта в формате 2000. Потом, судя по всему, были открыты в 2000,

Дело обычное. Только я уже давно чужими файлами (и от архитекторов в том числе) не пользуюсь. Себе дороже.
Прошу у них чертежи DWF или PDF. Потом, строю свою модель.
Они всё равно будут менять свой дизайн по 100 раз. Легче работать (менять) со своей моделью, чем с чужой.

Потом, одни зодчие творят в Desctop, другие в Revit... или ещё бог знает в чём.

Попадались оригиналы, которые работают только в Rhino или BM.
Сейчас имею удовольствие "трахаться" с чертежами от "Morphosis" http://www.morphosis.net/ и SOM http://www.som.com/.

[ystr]

Сообщение от PL Да, да, непонятно нам, непонятно... Расскажите про Вашу систему когда на одном листе (36"Х48") 30 деталей в разных масштабах. Как Вы их рисуете? Как переходите от одного масштаба к другому? И какие трудности с копированием? Может с Автокадом (или если уж по американски то Отокэдом) нелады?

Может и нелады. Вы меня научите?

Во-первых я избегаю рисовать на одном листе в разных масштабах.
Но если надо, то никаких проблем. Могу 1/8=1'-0" с 1 1/2=1'-0" спокойно.

Для перехода от дного масштаба к другому (только размеры и команды черчения) пользуюсь макросом.

Собственно, мне одинаково как чертить. Я могу и так и этак.
Но были в жизни неприятные моменты связанные с Paper Space в купе с Xref. В результате 5-я ave была перекрыта на 3 часа, и фирма наша заплатила $130 000 штрафа городу. Пример поучительный. Могу поделиться если интересно.

[PL]

Сообщение от ystr Может и нелады. Вы меня научите?

Это если Вам будет интересно, насильно мил не будешь.

Во-первых я избегаю рисовать на одном листе в разных масштабах. Но если надо, то никаких проблем. Могу 1/8=1'-0" с 1 1/2=1'-0" спокойно .

я не сомневаюсь что можете. Если бы не могли не о чем разговаривать. Проблема в том что избегай не избегай, в маленьком проекте на одном листе и план и разрезы и детали - все разномасштабное, в большом в процессе проектирования новые детали идут на свободные места, есть свободное место на листе 7.5 - туда пошли. Через день надо их на 7.7 перебросить - постоянно тасуются. И они разномасштабные, никуда не деться.

Для перехода от одного масштаба к другому (только размеры и команды черчения) пользуюсь макросом.

Ну вот мне и интересно что он делает. Наверное выставляет высоту текста, подстраивает размерный стиль и коэффициент для внесения внемасштабных символов. Но если чертите в модели этого мало. Он должен делать что еще. Рамка настроена на один масштаб. Как происходит переход к другому?

Но были в жизни неприятные моменты связанные с Paper Space в купе с Xref. В результате 5-я ave была перекрыта на 3 часа, и фирма наша заплатила $130 000 штрафа городу. Пример поучительный. Могу поделиться если интересно.

Конечно мне интересно, лучше учится на чужих ошибках. Пожалуйста поделитесь историей. Штраф приличный.

[Red Nova]

Просмотрел созанные Алексейем Предложения по стандартизации, Труд нельзя не оценить, надеюсь что когда нибудь руки дойдут до того, чтоб внедрить хотябы их часть в моем офисе. Вопрос о стандартизации как я понимаю держится на одних интузиастах, Интересно неужели сами разработчики там в Autodesk этим вопросом не занимаются, или может есть заграничные официальные ГОСТы по этой теме, никто о таком не слышал?

[Vova]

Хех, дожили. Американский междусобойчик получается.

Сообщение от ystr Во-первых я избегаю рисовать на одном листе в разных масштабах. Но если надо, то никаких проблем. Могу 1/8=1'-0" с 1 1/2=1'-0" спокойно. Для перехода от дного масштаба к другому (только размеры и команды черчения) пользуюсь макросом. Собственно, мне одинаково как чертить. Я могу и так и этак.

Во-первых, поясню. Масштаб 1/8"=1'-0" означает 1:96. 1 1/2"=1'-0" это 1:8. Вопрос к Ystr: ты лично избегаешь делать в одном чертеже разномасштабные картинки или такое у вас правило? А почему избегаешь? И макрос у всех на фирме есть? Такое впечатление, что крупномасштабные детали ты чертишь не в натуральную величину, а в масштабе. Такую работу еще можно понять если ее делают в метрике, где Bсяк сможет перемножить на 10. А с этими инчами и их долями умножать-делить есть самоубийство, ни один американец не подсчитает в уме и редко кто на калькуляторе. Не для того ведь автодеск ввел пространство листа и видовые экраны, чтобы американцы (а также ливийцы и бирманчане) изобретали макрос для масштабирования!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Red Nova, насколько я помню разговор в начальной теме, в "загнивающем" капитализме аналогов официальных ГОСТов нет (Vova, прошу поправить если что не так). Есть рекомендации по некоторым элементам оформления (по крайней мере в США. По-моему, были упоминания про American Standards или аналогичное, еще 3-ю версию активно искали, помните?). Но и эти нормы не являются обязательными к применению, и внутрифирменные требования запросто их перекрывают.

[Red Nova]

Кулик Алексей aka kpblc

Я правильно понял, рекамендации оформления электорнных чертежей, или чертежей вообще. Если электронных, то очень хотелось бы ссылочку (если конечно имеется)

[ystr]

Сообщение от Vova . Кто-же работает в пространстве листа? Здесь только компануют вью-портами, да общие примечания могут быть, или вставляют что-нибудь специальное. Некоторые размерят. Но чтобы рисовать собственно чертеж.... Непонятно, что ты из этого имел ввиду.

Я имел ввиду, что мне всё равно где компоновать чертёж перед выводом на печать. Однако, если надо вывести на печать модель из МТД, например, прходиться изрядно напрягаться с черчением в ПЛ. Ну, штриховки , сварка и прочее... Размеры, опять же. Но для МТД это вынужденная необходимость.
А в обычном АКАД можно обойтись mvsetup и object prop.
А прыгать из ПМ в ПЛ каждые пять минут, уже не для меня.

[ystr]

Сообщение от PL Ну вот мне и интересно что он делает. Наверное выставляет высоту...? Конечно мне интересно, лучше учится на чужих ошибках. Пожалуйста поделитесь историей. Штраф приличный.

Привет коллегам.

Ну, он много чего делает. Можно сделать установку листа в нужном масштабе с нужной рамкой и угловым штампом, ... кнопки с типами линий... согласно принятому в фирме стилю печати.
Но, самое главное заветное выпадающее меню!

Черчю я например на листе М1:100. А мне нужно вставить деталь в М1:25 (я их перед этим наклепал на листе в М1:25).
Просто копирую деталь на лист. Потом на заветной кнопке-списке ищу 1:25. Выбираю. Ставлю размер в М1:25. После этого выключаю все слои и оставляю слой размеров вставленной детали. Прохожусь метлой с выбором рамкой. Ту же операцию делаю с выносками и сварками.
Если надо сместить или поставить отверстие, или применить команду <растянуть> - всё будет выполняться в М1:25 пока я не вернусь обратно в основной масштаб листа. Всё это работает с командами черчения.

Если мне нужно "вытянуть" изображение с этого же листа. Всё происходит ещё проще. Копирую вид на свободное место. Обрезаю. И увеличиваю до нужного масштаба. Переключаюсь в этот масштаб и расставляю размеры.
Дочерчиваю необходимые подробности. Всё.

Теперь история.

Когда-то работал у нас парень Стив, который сильно увлекался черчением в пространстве листа и внешними ссылками. Пока он был - всё было нормально. Конструкции собирались, болты попадали в отверсия и т.д. Но, парня сманили враги.

Прошло время.

У нас бывает так, что проекты "замерзают" на год или на два.

Тут появилась одна дама (только из колледжа) , которая всем рассказывала, что она эксперт по АКАДу. Показывала нам всякие фокусы и чудеса, вроде макросов на С++ и прочее, чем вполне можно удивить лохов, прочертивших всю жисть корявыми руками в СССР.

И вот, этой чудо-операторше дают доделать чертежи Стива. Доделать - громко сказано. Просто собрать всё до кучи, проследить, чтобы ссылки были не мёртвые. Вывести в PDF и послать заказчику.

Что и было сделано.

Результат был плачевным. Ни одна балка на площадке не стала на место!

Разгадка простая. У Стива на каждый узел в пространстве модели было несколько вариантов. До согласования, после согласования и т.д. Всего 6-ть ревизий. Согласующий менял расстояния между болтами и размер болтов то туда, то обратно. Стив, естественно, оставлял все варианты в пространстве модели.
Что-то он успел поменять, что-то упустил.
Мадам Юнь-Ми понадеялась на свой блистательный ум, никому об этом не доложила и выдала чертежи с противоречивой информацией в цех. В цеху, не стали сверять отверстия на колоннах с отверстиями на балках... Они нам доверяли.

Всё это (этажерка под пожарный бак и АС) притаранили в Манхеттен из Нью-Джерси, перекрыли 5-ю (эквивалент Невского или Тверской), поставили кран (час работы крана 30 тыс. зел.), подняли на крышу 45 этажного здания.
И убедились, что металл прошедший цветную гальванику и прочие муки, надо выкинуть и делать всё заново.

Наш командир не вникал в технологию Стива и думал, что у него все детали в одном экземпляре. А так как он уже проверял эти чертежи со Стивом до его убытия, то и представить не мог, что возможен такой конфуз.

Вывод. Работа в пространстве модели и пространстве листа, требует особой дисциплины от проектанта. Пространство модели, как правило, бесконтрольно. Руководитель не в состоянии анализировать весь хлам который держит там исполнитель!

[ystr]

Сообщение от Vova Такую работу еще можно понять если ее делают в метрике, где Bсяк сможет перемножить на 10. А с этими инчами и их долями умножать-делить есть самоубийство, ни один американец не подсчитает в уме и редко кто на калькуляторе. Не для того ведь автодеск ввел пространство листа и видовые экраны, чтобы американцы (а также ливийцы и бирманчане) изобретали макрос для масштабирования!

Ну, старик, ты меня убил. Для сведения, американцы в уме держат таблицу инчёвых десятичных с точностью до 8 знака после запятой. Таблицу умножения они учат до 12Х12...

А дюймовые масштабы не сложнее метрических.

96:2=48

48:2=24

24:2=12

и т.д.

Кстати, ряд проектов мы выполняем в метрике.

Вова, пойми меня правильно. Я не против пространства листа.
Просто я привык начинать чертить с того, что прикалывал лист бумаги, и чертил на нём рамку. А потом уже всё остальное.
Я руками прочертил 15 лет. Я без рамки не могу.

[ystr]

Сообщение от Vova Вопрос к Ystr: ты лично избегаешь делать в одном чертеже разномасштабные картинки или такое у вас правило? А почему избегаешь? И макрос у всех на фирме есть? Такое впечатление, что крупномасштабные детали ты чертишь не в натуральную величину, а в масштабе.

Конкретно по этому вопросу. Если быть точным, то я стремлюсь ограничить количество масштабов на листе не потому, что мне сложно переходить между ними, а чисто из соображений экономии времени.

У нас на фирме стоит одинаковый сетап у всех.

Я объяснял раньше как я черчу. Я не понимаю как в Автокаде можно чертить не в "натуральную величину"?

Вова, какая разница, будешь ли ты делать сетап всего листа в ПМ, или только видового экрана в ПЛ?

[Profan]

Не сетап, а сетуп.

[PL]

вроде сетап...

[PL]

Сообщение от ystr Ну, он много чего делает. Можно сделать установку листа в нужном масштабе с нужной рамкой и угловым штампом, ... кнопки с типами линий... Черчю я например на листе М1:100. А мне нужно вставить деталь в М1:25 (я их перед этим наклепал на листе в М1:25)...

Мой вопрос был о другом, не о конкретных кнопках, и не как изменить текст, размеры и внемасштабные символы начерчеченные в одном масштабе под другой масштаб. Вы чертите, например на листе размера 30"Х42",пространство листа не используете, вставили эту рамку в модель 1:1. Разбита эта рамка на 20 прямоугольников, надо начертить 20 деталей. Первую деталь чертите в масштабе 1:12, при этом понятно надо рамку увеличить в 12 раз. Дальше-соседняя деталь очень большая- надо ее начертить в масштабе 1:48 - так что делает Ваш макрос с рамкой и с предудущей деталью? Как я понял Вы чертите все в натуральный размер. Я не уловил что происходит.

Теперь история. Когда-то работал у нас парень Стив, который сильно увлекался черчением в пространстве листа и внешними ссылками. Пока он был - всё было нормально. Конструкции собирались, болты попадали в отверсия и т.д. Но, парня сманили враги. я Прошло время...

История поучительная. Так бывает. Вывод: после 2х лет забвения не стоит распечатывать старый проект и отдавать его в работу без проверки. Можно налететь на бабки. Хреф и пространство листа имеют к этой проблеме косвенное отношение. Руководитель должен проверять распечатанные чертежи. Китаянка не разобралась какие хреф включить, какие выключить, что в модели стоит печатать а что нет. Ну и не мудрено. Плохо- Никого не спросила - побоялась испортить репутацию.

Теперь по существу,
1.как у Вас, не используя пространство листа и хреф, организован большой строительный план, например он размещается только на 4х листах 30Х42.-там что 4 рамки сидят налезая друг на друга?
2.как у Вас,не используя пространство листа и хреф,организована пакетная печать 70-100 фаилов (большой проект) - планов,разрезов, листов с деталями - все разномасштабные.
Теперь о Стиве. Плохо для компании когда все зависит от одного человека. Но с другой стороны знающий специалист это то же находка. При нем то все было нормально. А с учетом финансовых потерь выгодней было дать Стиву прибавку. Вот например уйдет Кулик Алексей из своей компании "по плохому". Трудно представить во что это может вылится.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Нда... Тема точно "неубиваема". Может, объединить (я серьезно)?
Red Nova, #38 : Так я ж дал ссылку немного повыше. Имелось в виду именно "электронный" вариант. Как на бумаге будет - и так предопределено не нами.
ystr, #40 : Извини, конечно, но я не поверю, что у Вас не продаются никакие PDM-системы. Приведенный пример - живейшее доказательство необходимости такой системы.
Туда же: думаю, что Стив просто хранил "выводимую на бумагу" версию в пространстве листа, о котором та самая мадам / мамзель ни разу и не слышала. Вот и все. Проблема в квалификации замены

[Bull]

Сообщение от PL вроде сетап...

Typical setup >>>>>>>>> Тупикал сетир

А по сути темы могу только процитировать

Нда... Тема точно "неубиваема".

[ShaggyDoc]

Вот например уйдет Кулик Алексей из своей компании "по плохому". Трудно представить во что это может вылится.

Это в San Francisco трудно представить. А в России - очень легко:
1. На фирме это никак не отразится.
2. На руководителе фирмы - никак.
3. На непосредственном начальнике "бывшего Кулика" - никак.
4. Исполнители, для которых Алексей столько много делает, немного поскулят, да и перестанут. Взамен может появиться кто-то, кто всё перевернет с ног на голову. Скажет, что вообще Автокад не САПР, а чертить надо в Кореле. Или хотя бы в Компас, а директор, по его наущению накупит Компасов.

Больше всех пострадает Алексей. Потому, что хоть его все знают и он безусловно очень грамотный и уважаемый специалист, но "шибко умный". Умнее своих потенциальных новых начальников. И как-то так окажется, что все его рады взять, но вот именно сейчас какие-то проблемы со штатным расписанием или ещё что-то. Да же если ко мне приедет (я б его с удовольствием взял), то мне надо будет выгнать кого-то ненужного, а это практически невозможно.

В San Francisco его не пригласят, а если и доберётся, то сами знаете - и там он никому не нужен будет.

Если же по теме - обсудить различные методики черчения и возможно найти более правильную и общепризнанную из них, то тут и искать нечего.

1. Стратегию диктует нам Autodesk и реализует в виде AutoCAD. Значит надо придерживаться "генеральной линии". Каждый, конечно, может считать, что с его точки зрения "более правильно", в Англии ездить по правой стороне. Но кончится это плохо. Можно и оправдывать себя: "Я привык ездить по правой стороне", или
"Просто я привык начинать чертить с того, что прикалывал лист бумаги, и чертил на нём рамку. А потом уже всё остальное. Я руками прочертил 15 лет. Я без рамки не могу"

2. Если говорить только про масштабы и модель-лист, то стратегия AutoDESK такая:

а) Однозначное черчение реальных объектов в в пространстве модели в натуральную величину и масштабирование символов. Без вариантов! Хотя могут быть нюансы с разными специфичными изображениями.

б) Про пространства:

Для создания двумерного чертежа, имеющего один вид, и нанесения всех пояснительных элементов достаточно пространства модели. Это обычный метод создания чертежей в AutoCAD.

Это цитата из справки, выделение моё.
А вот для всех остальных случаев и сделано пространство листа, видовые экраны, их разные масштабы, наборы слоев для каждого ВЭ и прочее.

3. Autodesk весьма последовательно подкрепляет стратегию конкретными реализациями. Подшивки, например. Или вот, даже если обычный плоский одновидовый чертеж с включенными LINEWEIGHT делать только в Model, то это будет ужасно. И как всё преображается, если даже для такого простого случая использовать Layout.

Но желающие побольше помучиться могут работать только в Model, и даже видимость вкладок отключить.

Все отступления от "генеральной линии" (масштаб 1:1) - ересь. Или нечто наподобие "нетрадиционной ориентации". Неиспользование листа - допускаемое отклонение. Личное дело каждого, пока это не вступает в противоречие с интересами фирмы и её стандартами работы.

Но "еретики" (как и эти самые, с их парадами) всегда упорно стараются что-то доказать. Обычно они и сами понимают, что к чему, но всё-таки охмурить стараются неокрепшие души. Чтобы их как бы побольше стало.