[tanushkin]

Как думаете, что же лучше выбрать для расчета конструкций? SCAD и Lira похожи. Кто работал и в той и в той программах? Может подскажете из своего опыта? Обычно люди которые работают только в одной пргоге негативно относятся к другой. Мнения разные. Хотелось бы узнать мнение людей которые одинаково хорошо работают в обеих прогах и знают разницу между ними. Заранее спасибо!

[ФАХВЕРК]

Лучше покупать ту, в которой считают Ваши лично знакомые конструкторы. Потому что вопросов, особенно на начальной стадии, будет миллион. - прочитал всю тему.... пока читал думал о том, что написано retromancerом в конце.... Так и есть вопросов - 1000000!!!
А еще, мне кажется, опции и возможности расчетной программы должны соответствовать поставленным задачам.

Если брать программу сертифицированную госстроем - то, по-моему нужно брать ту, что дешевле. Мне кажется базовая версия SCAD самая дешевая (до тысячи евро). Кстати, сертификаты имеют ограниченный срок действия на данную версию. Получается что в определенный момент вы начали считать на сертифицированной программе, а закончили на несертифицированной и нужно покупать заново. Качество факт наличия сертификата, ясно, что не гарантирует никакого, а посчитать - найти усилия и перемещения можно даже в бесплатных программах. Причем де-факто во многих из них посчитать некоторые задачи будет и точнее и проще, чем в платных (например, объемными элементами).

[ФАХВЕРК]

Хворобьевъ, Вы имеете ввиду, что есть примитивные расчетные программы, свободно распространяемые - их не надо покупать???

Сообщение от ФАХВЕРК Хворобьевъ, Вы имеете ввиду, что есть примитивные расчетные программы, свободно распространяемые - их не надо покупать???

Почему обязательно примитивные??? В каком смысле? Посчитайте например такую штуку в СКАДе или в Лире с учетом развития пластических деформаций, ползучести и с нестационарным распределением температуры. А в открытой программе вы это сделаете за полчаса, передав геометрию из КАД-а, разбив сетку автоматом, задав ГУИ и рассчитав. А простые "красивые"эпюрки для рамы или неразрезной балки? Тоже ли нужен именно СКАД? Да нет, вот тут их построете чуть может за больше время, но не менее красивые. И между делом проверите сечение или площадь арматуры по ЕС, построите линии влияния. Все дело только в знаниях предмета (т.е. способности оценивать результат в независимости от способа его получения), ну и в знании языка английского конечно, т.к. в нашем псевдоталантливом отечестве мало чего вы найдете бесплатного и хорошего (скорее и за деньги и плохое).
Хотя я и не отрицаю возможностей платных программ (особенно очень дорогих и хороших или дешевых и неплохих) и сам их с удовольствием покупаю, но я далек от штампов в этой части, что "бесплатно только сыр в мышеловке". Сыр - да. Интеллеектуальная продукция - не всегда.
Но на практике конечно приходится пользоваться несколькими сразу программами. И с обучением-литературой далеко не все просто.

[solnishek]

Сообщение от Хворобьевъ Почему обязательно примитивные??? В каком смысле? Посчитайте например такую штуку в СКАДе или в Лире с учетом развития пластических деформаций, ползучести и с нестационарным распределением температуры. А в открытой программе вы это сделаете за полчаса, передав геометрию из КАД-а, разбив сетку автоматом, задав ГУИ и рассчитав. А простые "красивые"эпюрки для рамы или неразрезной балки? Тоже ли нужен именно СКАД? Да нет, вот тут их построете чуть может за больше время, но не менее красивые. И между делом проверите сечение или площадь арматуры по ЕС, построите линии влияния. Все дело только в знаниях предмета (т.е. способности оценивать результат в независимости от способа его получения), ну и в знании языка английского конечно, т.к. в нашем псевдоталантливом отечестве мало чего вы найдете бесплатного и хорошего (скорее и за деньги и плохое). Хотя я и не отрицаю возможностей платных программ (особенно очень дорогих и хороших или дешевых и неплохих) и сам их с удовольствием покупаю, но я далек от штампов в этой части, что "бесплатно только сыр в мышеловке". Сыр - да. Интеллеектуальная продукция - не всегда. Но на практике конечно приходится пользоваться несколькими сразу программами. И с обучением-литературой далеко не все просто.

Разумеется можно посчитать чем угодно!!!! И даже вручную Но если результаты расчета необходимо представить для проверки в экспертизу - то программа должна быть не просто хорошей, а сертифицированной Госстроем - иначе - расчеты вручную и никакие красивые программы с любых сайтов не помогут.
Сама считаю в СКАДе и придерживаюсь совета выше - покупайте то, в чем считают знакомые конструктора, подвохов в программах миллион.

В каком обязательном документе написано, что программа должна быть сертифицированна Госстроем? Госстрой не сертифицирует методы строймеха и методы решения линейных уравнений.
Только характеристики материалов и нормативные методики расчета. А вот как раз расчеты по СНиП и нужно выполнять вручную или по собственный программам, потому что СКАД - это готовое решение только для непрофессионалов (в том смысле что проверку элементов и узлов по полученным усилиям делать нужно самостоятельно, не полагаясь ни на какую программу).
Вот в соседней ветке обсуждается "Какую СКАД берет расчетную длину?". Да никакую не берет, вернее механически принимает равной длине элемента. А длина элемента может быть любой, как разобьешь. И что теперь? А ведь 90% инженеров даже не задаются таким вопросом - считают, подбирают сечений, прикладывают к распечатке лицензию и тащат в экспертизу. А 90% экспертов смотрит не на результат, а на лицензию. Что теперь, всем так делать? Тогда лучше вообще не ходить в проектирование, при таком подходе. "Большую кнопку" еще не изобрели, но уже почему то пользуются ей почем зря.

[Regby]

Patrick Henry, ну вы сказали...
если с такой стороны подходить то калькулятор то же не для профессионалов - сам за тебя считает - тебя чему учили в школе - по ГОСТ нынче считать СТОЛБИКОМ!!! А если взять Robot? Ansys? Они то же не для профессионалов? Потому что половину действий за тебя делают? Профессионал он и есть профессионал - и не важно где он считает. А если говорить о своих программах то 1-2 человека из миллиона способны написать нормальную программу для расчета здания на деформируемом основании, и положат на это всю жизнь.

Да, я имел в виду СКАД, как и любая другая программа, вне зависимости от того, сколько ее владельцы забашляли Госстрою за сертификат и прочие бумажки - не может дать готового решения для всех задач. А очень многие воспринимают результаты расчета именно как готовые решения.
Если оценивать конкретно СКАД, сравнивая с ему подобными, то мне кажется, что он бедноват возможностями для коммерческого, продаваемого продукта. Поэтому сейчас, когда прошел уже ажиотаж на тему "Смотрите, ОНО считает!" или "Смотрите, ОНО вывело эпюру!!!" опытный пользователь начинает требовать большего за свои деньги.
Все что я пропагандирую, это - "требуйте больше и лучше, требуйте невозможного". Нашим производителям, программ в том числе, разборчивый потребитель не выгоден. А нужно быть именно капризным и разборчивым потребителем.

[Sid Barret]

Сообщение от Patrick Henry Да, я имел в виду СКАД, как и любая другая программа, вне зависимости от того, сколько ее владельцы забашляли Госстрою за сертификат и прочие бумажки - не может дать готового решения для всех задач

но помощь все равно дает немалую!

на последнем семинаре (LiraSoft), хвастались, что на март намечена версия с нелинейкой в динамике.

[Regby]

Patrick Henry, Сложно с вами не согласиться. Приходит момент когда в софте становиться определяющим соотношение цена/качество.
моя точка зрения что не важно в чем считать - главное понимать что делаешь. Часто в расчетах я Robot предпочитаю SCAD-у просто потому что SCAD более туп, а значит легче проследить ошибку.

[Святослав_]

Согласиться нужно, но благодаря таким комплексам теперь МКЭ расчет может делать 1 человек за несколько дней а не месяцев. Я прихожу к выводу, что наиболее эффективно работает набор программ очень узкоспециализированных. При их комплексном применении результат качественнее. Только без мозгов инженера, как тут было подмечено, это намного труднее.

[Regby]

Святослав_, О каких программах речь?

[Святослав_]

Regby
Да любых, с открытым кодом. Я в Скаде считаю всего пару месяцев, до этого все делал в маткаде. И до сих пор предпочитаю его сателлитам.

[Profan]

Не надо этого - "любых, с открытым кодом". Какие вы имеете в виду узкоспециализированные программы, которые можно рекомендовать для применения проектировщиками на уровне Госстроя?

[Святослав_]

Profan
NormCAD или подобные. Про МКЭ речи не идет. Я имею ввиду те программы которые из-за узкоспециализированности (ну грубо говоря, расчет шарнирно-опертой металлической балки) вылизаны и обсосаны со всех сторон. Я чесслово потом спать не могу, когда не понимаю как и что мне там насчитало.

[Vavan Metallist]

Я вот насчет "спать не могу, когда думаю, что оно там насчитало" такое подумал: если программка сертифицирована (здесь речь именно только о узкоспециализированных, типа сатиелитов СКАДа ЛИР_АРМов и тд), то она по умолчанию "ДОЛЖНА СЧИТАТЬ ПРАВИЛЬНО". Расчитана можеть быть и не на очень грамотного инженера, который тупо вводит данные. Но если ДАННЫЕ ПРАВИЛЬНО ВВЕДЕНЫ - РЕЗУЛЬТАТ ДОЛЖЕН БЫТЬ ТОЖЕ ПРАВИЛЬНЫМ". Это я так кричу к тому, что уже несколько раз находил ляпы в КРИСТАЛЛЕ и КОМЕТЕ. Про другие молчу, так как не замечал и мало работал. Теперь пример. Купили вы маленькую такую программку за 800 у.е. с сертификатом, с уверениями в правильности (чтоб мы издохли!). Посчитали на ней балку не утруждая себя проверкой, а та в реальности прогнулась, все трещит!. Как быть? Насколько я знаю во всех договорах по ПО написано: производитель за результат ответственности не несет. А должен бы нести т.к. арифметические ошибки (этоя условно) в таких продуктах это уж слишком.

[Святослав_]

Vavan Metallist
Полностью согласен, поэтому и написал о наличии открытого кода.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Святослав_ Vavan Metallist Полностью согласен, поэтому и написал о наличии открытого кода.

Открытый код - это я так понимаю возможность полностью видеть, как программа считает и еще и возможность менять какие то расчетные предпосылки. Ну я думаю коммерсанты от расчтетных ПО на это не пойдут. Они лучше будут кричать о "соответствии и сертификации". Это ж их хлеб, они все карты никогда не откроют.
Это во первых. А во вторых: большинству это все равно ничего не даст. Это ж нужно подготовку иметь. У нас ведь если компъютерщик в код залезет, а какую формулу менять - это ж уже надо и инженером быть! А если инженер хороший, то очень часто на компе только текст одним пальцем набирать может.
Нельзя объять необъятное да и принцип разделения труда не отменен еще в нашем мире и деньги за программы платятся не для того, чтоб их тестировать, а для того чтоб производительность инженера повысить.
Программы с открытыми кодами пусть будут для профи. А для простых землекопателей умственного труда пусть будут закрытие но, блин, считают правильно и те, кто их разработал ответственность пусть несут.
Например: что то посчитано по проге. Расчет задокументирован. Проэкт утвержден. Если че то не то - расследование, берут документацию - она полностью отображает введенные данные. Если все там правильно - вот тогда разработчикам проги я..ца в дверь!
Конечно это утопично, но хотя бы формальное введение такой процедуры припугнет разработчиков (не путать с одноименным участником форума) и они тщательнее будут подходить к работе.

[Regby]

Ага.. цены на прграмное обеспечение повысяться - ведь разработчики начнут рассуждать точно так же: мы несем ответсвтенность - пусть за это платят нам деньги. И вторая "заковыка" в ваших мыслях заключается в том что грань между виной разработчика и виной проектировщика трудноуловима. Разработчики SCAD честно описывают все возможности и невозможности SCAD, Перельмутер постоянно описывает все неточности метода КЭ... так зачем вы пользуетесь? Более того компьютер - лишь компьютер, а програм без ошибок НЕСУЩЕСТВУЕТ - можно ли обвинять разработчиков в том что их программа не идеальна?

Сообщение от Regby Перельмутер постоянно описывает все неточности метода КЭ... так зачем вы пользуетесь?

МКЭ там не причем. Без неточностей МКЭ хватает замечаний.
Разработчики не могут конечно отвечать за результат пользователя. Даже за собственные грубые ошибки они не могут отвечать.
Есть общеизвестные правила, как тестировать программы. Есть система сертификации ISO, есть рассылки, предупреждающие пользователей об обнаруженных ошибках.
СКАД ориентируется на массового невзыскательного пользователя и больше создает мифы вокруг МКЭ, чем недочеты исправляет.
Типа как в "Собачьем сердце".

- Наука еще не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное состояние. Ата-визм.

Блестящая коммерческая политика, но я его не куплю. Меня не волнует, какая там зарплата требуется украинским программистам, по мне все равно кто там программисты - индийцы или аборигены Австралии, хочется качества и прогресса, а не объяснений.
Я уже массу раз высказывал, что есть даже и абсолютно бесплатные софтины, разрабатываемые одиночками , в свободное от основной работы время.
CalculiX например по возможностям в части объемных и оболочечных КЭ на три головы круче платного СКАДа. Та программка что у меня в подписи строит не в пример более классные эпюры для стержневых элементов. Возможности пре- постпроцессинга открытого GMSH впечатляют меня больше чем возможности кривого "Форума". И т.д. и т.п. Поэтому, извините, я не люблю покупать вещи, не за их деньги. Даже если они относительно дешевы, или там, какие то сертификаты имеют или не имеют.