[Greenмята]

Собственно вопрос в чем. Каким образом строится иерархия отдела например технологов, разрабатывающих часть ТХ проекта? Каждый технолог работает над своим проектом или несколько технологов работают над одним проектом. Должен ли быть тот кто проверяет принятые им решения, тот с кем можно посоветоваться по поводу правильности решений. И самое главное сколько человек должен расти до самостоятельного проектирования, для самостоятельного адекватного принятия проектных решений? Должен ли он быть изначально этаким подмастерьем пока не наберется опыта и не отправится в свободное плавание? Или у нас сейчас таких подмастерий не берут?

Собственно год назад устроилась в проектную организацию без опыта. Сразу усадили за проект, занималась я им одна. советоваться не с кем, ГИП моих решений не проверял. Много времени уходит на изучение с нуля всей нормативной базы и попытки понять применимо ли это в данном случае. Собственно котелок на плечах варит, понимание технической терминологии присутствует, желание расти тоже. Но нет так сказать наставника, у кого перенимать опыт, с кем советоваться. Так должно быть? Каждый сам кузнец своего счастья или все же обучение и передача опыта присутствуют в современных организациях?

[kifa]

Сообщение от bonacon Крупные институты могут сделать все.

Уже дважды на моей памяти было такое что они отказывались, в том числе потому что им неохота заниматься сложными срочными проектами.
Перед тем как сказать заказчику да мы обсуждаем вместе с прорабами и монтажниками реально это сделать или нет. за то время пока я проектирую нит ни одного не реализованного проекта из те что делались в нашей организации, вот такие вот дела.

А глядя на проекты некоторых больших контор хочется плакать.

Говорю только за ту часть проектов которой занимаюсь я, т.е электрика, в основном 10 кВ. И чем больше контора смежник тем сложнее с ней оперативно решать вопросы, все вязнет в бюрократии.

Сообщение от Pavel_V Для кабеля в 240 мм2 делать радиусы изгиба 20 сантиметров.

Мне в первый день проектирования дали кабель как раз 240 мм2 и сказали на согни и посмотрим выйдет или нет Но так как у меня был опыт работы на эксплуатации я сразу отказался от сего мероприятия

Могу еще один косяк стандартный для всех кто делает электрику нутрянку сказать, никто и никогда не прописывает полностью характеристики расцепителей автоматов, пишут ток и все...а там десяток параметров

[Pavel_V]

Сообщение от kifa И чем больше контора смежник тем сложнее с ней оперативно решать вопросы, все вязнет в бюрократии.

Это да. Чем больше контора, тем больше в ней закостеневших отделов и, соответственно, решений. Даже если они совсем не подходят - ломать кости никто не стремится.
С мелкими конторами, в которых присутствуют ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, можно решить оперативно задачу, за которые большой проектный браться не будет.

Сообщение от kifa Мне в первый день проектирования дали кабель как раз 240 мм2 и сказали на согни и посмотрим выйдет или нет

Это классика. Это настолько стандартный косяк проектировщиков, что я не встречал НИ РАЗУ СТРОЙКУ, где по трассам без переделки можно проложить все линии. Особо радовали в свое время недавно появившиеся кабели с изоляцией из сшитого полиэтилена с экраном у которых радиусы изгиба были под 2 метра. А проектировщики по старинке лепили колодцы, в которых эти кабели поворачивали на 90 градусов под радиусы изгиба в 1 метр и считали, что это с запасом.

Сообщение от kifa никто и никогда не прописывает полностью характеристики расцепителей автоматов, пишут ток и все...а там десяток параметров

А почему только внутрянку? Это везде вечный бой. Когда проектировщики говорят, что уставки может сказать только эксплуатация, а эксплуатация утверждает, что уставки должны считать проектировщики. Тоже классика, кстати. На каждом объекте.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V . Особо радовали в свое время недавно появившиеся кабели с изоляцией из сшитого полиэтилена с экраном у которых радиусы изгиба были под 2 метра.

интересно.... наши монтажники как раз говорят они легко гнутся. по инструкции - 10 диаметров, с применением шаблона 7.5 но шаблона никто в москве в глаза не видел. т.е для одножильного 240 мм2 с экраном реальный радиус изгиба где то полметра. Это точно гнется сам видел и даже гнуть пробовал.

Сообщение от Pavel_V А почему только внутрянку?

Потому что я как внешник согласовываю все эти уставки в сетях, и значит рассчитываю и выдаю. Когда это на моей границе проектирования, либо за деньги помогаем смежникам...как то так.

[ShaggyDoc]

С мелкими конторами, в которых присутствуют ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, можно решить оперативно задачу, за которые большой проектный браться не будет.

В общем-то это действительно так. Однако подсчитаем:
В последние годы во всем СССР было около 1 млн. проектировщиков. В основном были крупные "институты" от 500 до 1000 чел, "проектные конторы" (так и назывались) порядка 100 чел. и всякие "бюро" с численностью около 30 чел - обычно "шараги". По всей стране было около 500 проектных организаций.

Теперь только в России числится 36000 (!) проектных фирм. При этом численность проектировщиков (по крайней мере там где я вижу) уменьшилась примерно в 10 раз. Т.е. проектировщиков стало около 100 тыс. на 36000 фирм. По 4 человека на фирму в среднем? Это конечно очень грубый подсчет. Ну, допустим раза в три ошибаюсь. Все равно в среднем около 10 человек, в реале где-то больше, где-то меньше, где-то одни и те же люди в 3-х местах работают.

Но при любых подсчетах количество толковых проектировщиков катастрофически уменьшилось. Не потому, что у ушедших и оставшихся пока стариков "мозги" были "физически лучше", а потому что они имели возможность набираться опыта у других. Сейчас точно такое же процентное соотношение хорошей, умной молодежи. Но прервалась последовательность поколений и они вынуждены вариться "в собственном соку". И где же там возьмутся толковые? Их всегда не более 10% бывает.

Кроме того "эффективным менеджерам" надо получать прибыль, в данном случае за счет "черчения". На проектную работу попадают кто попало. Да какой сейчас разговор может быть про опыт работы на стройке? Если сейчас человек поработает прорабом, он в проектную "шарагу" не пойдет. Кем он там сможет работать - "младшим чертежником 4 сорта"? Да и в советские времена буквально единицы приходили с производства на проектную работу, да и то потом сбегали. А основной производственный опыт давали строительные отряды, производственные практики, да 1-3 года работы в ОКСе, ПТО или на стройке на уровне мастера.

Да сейчас на проектную работу берут "кого ни попадя", лишь бы хоть кто-то взялся. Да все по вопросам на форуме видят, что за контингет работает. Кто им даст 5 лет опыта набираться? И у кого? Вон, у нас в городе по ТВ несколько месяцев объявление гонят - "инженер-слаботочник", и "инженер-проектировщик (программа автокад)". Кто толковый в такую откровенную шарагу пойдет? А когда-то это был очень солидный институт всероссийского значения. Теперь - две комнатки в прихватизированном здании и ни одного приличного специалиста. Можно будет с этой публикой оперативно решать задачи?

[Pete]

Сообщение от Pavel_V С мелкими конторами, в которых присутствуют ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, можно решить оперативно задачу, за которые большой проектный браться не будет.

Такие конторы могут решать только МЕЛКИЕ ЗАДАЧИ (залатать, подлатать), а перспективы развития отраслей промки определяли КРУПНЫЕ ИНСТИТУТЫ, задачи которых сегодня на себя возложили "эффектные манагеры"...
Результат налицо...

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Можно будет с этой публикой оперативно решать задачи?

Конечно! Ведь они рисуют то, что требует заказчик. Прямое нарушение норм их совсем не смущает, они их просто не знают. И гордятся этим
Главное, все быстро и "при взаимном непротивлении сторон"

Сообщение от Pete перспективы развития отраслей промки определяли КРУПНЫЕ ИНСТИТУТЫ

Где они???

[kifa]

Сообщение от bonacon Прямое нарушение норм их совсем не смущает, они их просто не знают. И гордятся этим

мда....видимо не с теми вы фирмами сталкивались.

[Pete]

Сообщение от bonacon Где они???

Нету... Остались только вывески или чертежники!

[ShaggyDoc]

Прямое нарушение норм их совсем не смущает, они их просто не знают. И гордятся этим

Более того, у них вырабатывается своеобразная спесь - Вот мы тут какие умные да оперативные, а во всяких Гипро дураки одни. Их-то собственную продукцию никто не видит из тех, кто мог бы разобраться.

[layer]

Никто так не думает, а если думают, то люди не далекие. Да, не хватает в штатах специалистов. Решается привлечением сторонних, но проверенных (по такой схеме работает даже Боинг). Законодательство позволяет. В этом даже есть своя выгода. Нет необходимости содержать рабочее место. Качество возрастает по причине большей ответственности привлеченного (могут в следующий раз и не позвать). Меньше дурных вопросов в силу опытности команды и отсутствия лишних типа «потрепаться». Опытный ГИП как и раньше имеет свою команду на все случаи, привлекает столько сколько необходимо. Остальные нанимают студентов, зато дешево.

[Pete]

Сообщение от layer Никто так не думает, а если думают, то люди не далекие. Да, не хватает в штатах специалистов. Решается привлечением сторонних, но проверенных (по такой схеме работает даже Боинг). Законодательство позволяет. В этом даже есть своя выгода. Нет необходимости содержать рабочее место. Качество возрастает по причине большей ответственности привлеченного (могут в следующий раз и не позвать). Меньше дурных вопросов в силу опытности команды и отсутствия лишних типа «потрепаться». Опытный ГИП как и раньше имеет свою команду на все случаи, привлекает столько сколько необходимо. Остальные нанимают студентов, зато дешево.

Таким образом можно нанимать чертежников, не проектировщиков.
А сопровождение проекта при экспертизе, строительстве? Опять - по найму?
Проектирование - не конвейер!

[7Александр]

Сообщение от ShaggyDoc Что касается "обычных инженеров", то их лучше всего оценивают непосредственные руководители. И здесь достаточно обычных служебных записок, чтобы продвинуть человека до определенного уровня. А уж потом начинают действовать другие правила.

Не возражаю. Я и сам оцениваю своих подчиненных, написав соответствующий рапорт в квалификационную комиссию, членом которой являюсь.

[shifr]

Сообщение от Pete Проектирование - не конвейер!

Вообще-то должен быть конвейер..., по крайней мере было так.

[Pavel_V]

Сообщение от kifa интересно.... наши монтажники как раз говорят они легко гнутся.

У кабеля 1 жильного на 240 с экраном 25 идет радиус изгиба 1.5 метра.
Может гнется и легко, но при большом сечении экрана или при нескольких жилах - проблема.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V У кабеля 1 жильного на 240 с экраном 25 идет радиус изгиба 1.5 метра.

У нас в основном одножильный 240/50 на радиус 800 мм он в легкую гнется. Где то даже фотки прокладки были, да и чертежи с радиусами на ввода в здание делали уточняли у производителей.
http://kamkabel.ru/production/catalo...atsii_743.html 15 диаметров 41,4 диаметр 15*41,4 = 621 мм. Т.е 800 даже с запасом.

[Pavel_V]

Я про 35 кВ кабель писал. Там на 240 мм2 идет 93 мм диаметр. При 15 диаметрах как раз почит полтора метра выходит.

[kifa]

ааа....я про 10-20, теперь понятно

[Андрей Сергеевич]

Сообщение от balabenuk Чтобы самостоятельно разрабатывать проекты на нормальные объекты а не на сарайчики, проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции. И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно. А в офисе хоть всю жизнь просиди, ни техники строительной нормально знать не будешь ни технологии.

Согласен. Перед началом работі проектировщика проработал год мастером

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Проектировщик должен иметь практическую базу (покопать траншеи, позаливать фундаменты, помонтировать оборудование, поработать на производстве). А то иногда такое предложат, что не в сказке сказать, ни бульдозером убрать. Это из-за полного отсутствия представления о том, как и кто потом будет чертежами будет пользоваться. Ну или по крайней мере должен общаться с производственниками и эксплуатантами. Обратная связь должна быть.

недавно был похожий случай. В проекте по стяжке здание металлической обоймой есть формулировка: "Провсверлить отверстие D 40 заполнить Ц/п раствором, после набора 70% прочности вставить анкер D 16" Вопрос, как можно вставить анкер в уже схватившийся раствор

[*KSV*]

Сообщение от Андрей Сергеевич недавно был похожий случай. В проекте по стяжке здание металлической обоймой есть формулировка: "Провсверлить отверстие D 40 заполнить Ц/п раствором, после набора 70% прочности вставить анкер D 16" Вопрос, как можно вставить анкер в уже схватившийся раствор

это в перлы покрасантовпроектантов и в БСК, выложите фотку этих указаний со штампом шараги которая это наваяла!