Тема возникла из споров о преимуществах MicroFe над строительными собратьями.
Поясню, что я понимаю под макроязыком.
Это (в моем частном определении) есть совокупность команд, позволяющая управлять процессом построения, расчета и анализа модели плюс обычные программные конструкции (условия, циклы, переменные, массивы и т.д.).
C помощью языка можно управлять не только нумерованными наборами примитивов (узлы 1, 3, 10; элементы 2,9,6), но также и наборами описанными логически
(например
set1="узлы с координатой Y в диапазоне a...b*sin(alpha), где a, b - заданные пользователем переменные)
или
set2 ="элементы с типом сечения 2, но не смежные с узлами номер 1,2,3"
и так далее - все мыслимые варианты
(за эталон берется APDL).
Если да, то какой синтаксис лучше взять за основу (фортранообразный, питонообразный, бейскообразный и т.д.?)

Сообщение от holstenman

Инженер - это инженер, а программист - это программист. Если люди работают в смежных сферах, то нормально, когда инженер является программистом любителем, а программист - инженером любителем. Мнение программиста о процессе проектирования и о работе конструкций чаще всего с налетом ламерства (типа - это ерунда, чего там не понимать, я все знаю - по ТУиТП у меня было пять). То же и наоборот: инженер, освоивший какой-нибудь VBA на уровне одной книжки иногда имеет неосторожность судить о всем программировании легкомысленно.
Профессионалом обязан стремится стать каждый в своей сфере. Пользователи общестроительных программ чаще всего хорошие инженеры, и с интеллектом у них в целом нормально все.
О модификации кода речи даже не идет - только об использовании этого самого - построчного - ну, я называю его макроязыком.
Я не испытываю личного антагонизма и к разработчкам (уважаемому Разработчику в частности - это IMHO очень умный дядька). Но спор есть спор- должен быть с элементами остервенения - по всем правилам. Я говорю, давайте ребята, шевелите задницами - не одним пиаром жив человек, капитализм на дворе - улучшайте качество, расширяйте возможности, догоняйте акул. Они говорят - зачем, если и так жизнь прекрасна, и так у нас все не хуже, а акулы они и не акулы - а так себе? Лучше мы потравим байки про то про се - глядишь вы о своих желаниях забудете и побежите нас покупать.
Я программирование знаю в целом на уровне гимназического курса, но все же сам допираю, что написание интерпретатора не может быть очень сложным, и более того - речь даже идет не о написании, а об адаптировании уже какого то имеющегося. Но то, что я писал выше - о стройности. Вот ANSYS - стройная программа. Нет там конечно ни снипов ни наших ни американских ... но она, как это скзать - красивая. Там все логично, математично выстроено, когда начинаешь разбираться, сначала все кажется сделано очень неудобно, но потом осознаешь что все именно так, как должно быть почти в идеале. И ничего лишнего. ACAD тоже стройная - причем это даже лучше видно в старых версиях, где нет безумного нагромождения волшебных кнопочек а только чистый лисп. А строительные, если начать в них вталкивать макроязык придется ну если не переписывать, то перекладывать и что то добавлять в существующие детали. А кому интересно перетряхивать старый хлам?
А вы как думаете?

[Rotfeder]

Сообщение от The_Mercy_Seat Это не совсем верный подход. Во первых просмотры засчитываются кратно - только я заходил раз 50. Для тех кому по барабану есть в принципе позиция 2 и позиция 3. ... Кто хотел выразить своем мение - тот его выразил.

Я про это писал и на всякий случай разделил число просмотров на 7. Предположим, я не прав и делить нужно на 27. Это будет значить только то, что в эту тему мало заходят. Почему? Тема висит в топе и заголовок понятен. Значит, просто по барабану. Тот кому по барабану - он просто не голосует.

Сообщение от The_Mercy_Seat А чья то окупаемость меня в общем и целом - тоже не волнует ... ничего кроме желания срубать и срубать бабки

Меня тоже не волнует чья-то окупаемость. Мы, конечно, занимемся благотворительностью, но в ограниченных размерах.
Делать что-то, что никому не нужно, можно из научного интереса, в свободное от работы время. А один из основных показателей того, что это что-то нужно и есть окупаемость. Может непонимание таких простых вещей тоже признак совкового мышления?

Сообщение от The_Mercy_Seat И я не заметил чтобы например "кое где" поддержка была сильной стороной: на вопрос "почему у вас косяк" встречный вопрос "а у вас все модули лицензионные

Техподдержка осуществляется не на этом форуме. Нормальный пользователь задает вопросы по телефону или электронной почте. И получает на них ответ. В большинстве случаев - что поделаешь у всех бывают проблемы.

Кстати, о техподдержке. Большинство вопросов, которые приходят, связаны не с плохой документацией, а обычной невнимательностью. Когда речь пойдет о программировании - таких вопросов будет еще больше.

Сообщение от The_Mercy_Seat мордой в гавно

интернет-форумы они такие, все друг друга подначивают - это нормально. Если же кто-то начинает хамить - то пусть не обижается.

[Rotfeder]

Насчет легкости написания интерпретатора.
Сам лично не писал. Однако тема это хорошо разаработана и принциапиальных сложностей нет. Только интерпретатор - это может быть 1 процент работы.
Понятно, что есть функции типа довать узел, добавить элемент, взять усилие в узле и т.п. Для предоставления к ним доступа, с каждой из них нужно сделать какую-то операцию - условно говоря добавить интерфейс, который будет понимать интерпретатор языка. Теперь представьте себе сколько этих функций всего.
Проблема номер два. Каждая из этих функций вызывается в каком-то контексте, в котором она протестирована и нормально работает. Лишних проверок в них нет, хотя бы потому, что любой оператор if замедляет работу программы.
При использовании ее извне надо обеспечить целостность данных, что является нетривиальной задачей - разбираться надо будет с каждой функцией по отдельности.

В общем, работа все-таки большая, и в ее необходимости я лично, не уверен. Впрочем, от меня не так много зависит, так что это просто легкий треп на заинтересовавшую меня тему

[C1]

Сообщение от The_Mercy_Seat А строительные, если начать в них вталкивать макроязык придется ну если не переписывать, то перекладывать и что то добавлять в существующие детали. А кому интересно перетряхивать старый хлам?

Другой причины почему строительные программы у нас закрыты для пользовательского программирования не вижу. Спешка. Безсистемность. Делались совсем за другие деньги нежели ANSYS и пр.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Делать что-то, что никому не нужно, можно из научного интереса, в свободное от работы время. А один из основных показателей того, что это что-то нужно и есть окупаемость. Может непонимание таких простых вещей тоже признак совкового мышления?

Работа Инженера, на мой взгляд, не относится чисто к производству или к науке, а лежит где-то между ними, посему смотреть на это чисто с маркетологических позиций неправильно. Поэтому разработка программ для инженеров (хороших) отчасти также должна учитывать эти нюансы, какие-то вещи должны делаться ради науки, престижа что ли (не потому ли совковые инженеры, ничего не знавшие про маркетинг, были далеко не самыми последними?)... Потом, как знать, какие новые перспективы может открыть появление макроязыка в вашей программе?

[holstenman]

Сообщение от Дмитрий Потом, как знать, какие новые перспективы может открыть появление макроязыка в вашей программе?

-ой, ну его... это ж надо еще спрос изучать, интересы пользователей, оценивать, - насколько этот макроязык вообще нужен пользователям того же ansys'a, patran'a и прочих... может они его и не используют вовсе и не пишут эти свои макросы... а потом каждую функцию протестируй, задокументируй. Это ж все так непросто. Это ж чего-то там делать надо, в книжку лезть, третий курс вспоминать, все эти "лексические анализаторы", "синтаксические анализаторы", "семантические анализаторы"... готовый макроязык использовать, - так с ним еще разбираться придется. Функции свои встраивать... А потом - ну, реализуем, ну и что дальше - техподдержку вопросами завалят, им же кроме кнопок ОК и Отмена ничего доверить нельзя, криворуким...

Сообщение от Rotfeder

Вы меня не поняли. Я думаю, что тот, кому эта тема (расчеты или расчетные программы) не интересны или малоинтересны просто не голосует. Как я не голосую в опросах посвященных AutoCAD. У меня даже нет AutoCAD, ибо я почти не черчу, не в большом курсе всяких тонкостей и новинок и не желая показать свою неосведомленность (даже анонимно) - не голосую про то, что меня напрямую не касается.

Про поддержку я говорил не имея ввиду форум - конечно емейл, и программа лицензионная. И какая не скажу - вполне нормальная, и поддержка может быть даже в целом нормальная, просто я так неудачно на м$даков попал.
Да это все и неважно. Как и то сколько процентов стало бы обсуждаемый инструмент использовать. По моему - где то около одной трети из продвинутых пользователей. Т.е. тех кто по гроб жизни будет вашу программу приобретать, обновлять и т.д., и кого по идее разработчики должны любить, жаловать, устраивать им конкурсы с хаспами в качестве приза.
А не случайно-удачно-разведенных на бабки, кому и программа то не слишком нужна и правильно пользоваться они ей так и не научатся - даже если таких большинство. IMHO - это и есть самый что ни есть голимый и прагматичный маркетинг в европейском или американском например стиле. а не в стиле отечественных торговцев арбузами ...
А вот то что сложно сделать из того что есть - это уже конкретная информация, за которую спасибо.

[Lamer Inc..]

...позволю себе предположить, что отечественные комплексы несут в себе весьма солидный кусок процедурного программирования прошлых лет. Я имею в виду те времена, когда Лира и Скад еще были одной программой. Далее, с появлением Windows, производилось приспособление комплекса под новые возможности ОС. При этом структура данных осталась тоже прежней. Отсюда следует, что и полноценная поддержка того же VBA повлечет за собой переработку всего комплекса на ООП. А это не то же самое, что привесить окно текстового ввода с процедурой вызова соответствующих функций dll. Так что проблема может оказаться и более серьезной, чем обрисовал ув. Rotfeder.

Сообщение от Lamer Inc.. ....

т.е. программы в сегодняшнем виде очень мало приспособлены для быстрых усовершенствований? и максимум что можно - дорабатывать их и придумывать новые модули ... но что то все равно наверно можно постепенно делать, имея то доступ к программе и к ее функциям. ясно что хорошо и быстро не может получиться, но если даже располагая одними текстовыми файлами инженеры одиночки что то придумывают...

[EXZet]

Сообщение от Rotfeder Да! Совсем забыл. Кроме затрат на разработку есть еще затраты на поддержку. И мне почему-то кажется, что они будут даже более существенны.

Да, нужно много чего доделать и кроме создания макроязыка, но, как компромисс, вполне безболезненно можно открыть ВСЕ исходные и выходные данные в для обработки пользователем, а для бинарных файлов предоставить описание формата или организовать экспорт в доступную форму.

Сообщение от C1 Другой причины почему строительные программы у нас закрыты для пользовательского программирования не вижу. Спешка. Безсистемность. Делались совсем за другие деньги нежели ANSYS и пр.

А как же то, что при закрытости комплекса за дополнительные фичи можно брать деньги за обновления, указывая их в анонсе?


Вообще, макросы при работе с большими объемами данных актуальны лишь на уровне интерфейса, более "красивый" подход - поддержка "модульности", проще говоря плагинов, которые можно вызвать из программы, кроме того реализация этого подхода ИМХО связана с гораздо меньшими затратами. Ну, скажем в одной программе, которой я пользуюсь :wink: упаковки схемы к сожалению нет, а при наличии возможности написал DLL-ку, повешал кнопку на тулбар препроцессора и проблема решена. Организация обмена данными м/у графическим препроцессором и подключаемой DLL, обратный обмен для вывода данных из плагина на расчет в сущности необходимая и достаточная работа. Возможно, что при подобном подходе времени на доработку расчетных модулей и реализацию новых неформальных идей появится больше. "Открытые" или "частично открытые" продукты обычно завоевывают немалую популярность и программы, не имеющие такой возможности, как правило, оцениваются пользователями ниже.

P.S. Мысли по-поводу "всем по барабану" мне непонятны, плагины обычно пишут несколько десятков/сотен пользователей, остальные ими пользуются, причем за хорошие работы и денег создателю плагина не грех заплатить. В итоге популярность продукта растет без раскрытия основных ноу-хау разработчиками.

Сообщение от EXZet Вообще, макросы при работе с большими объемами данных актуальны лишь на уровне интерфейса, более "красивый" подход - . .

А по моему это уже слишком. Макроязык то в общем хорош тем, что предельно прост для рядового пользователя (в том числе и не имеющего серьезных навыков программирования).
Но кому то и это нужно (добавлять плагины), и в этом тоже нет ничего плохого.

[C1]

Резюме:
Товарищ, верь! Придет она
В строительство программа с макросами!
И на могилу скада с кактусами
Придет довольная страна.

Сообщение от The_Mercy_Seat Макроязык то в общем хорош тем, что предельно прост для рядового пользователя (в том числе и не имеющего серьезных навыков программирования)

Просто это устарело лет на 15. Макросов и интерпретаторов от разработчиков не дождетесь. А к версии 111.1 SCAD вполне возможно будет в Visual Basic сделать ссылку на scad.dll и написать
Set ScadApp = Scad.Application и т.д.
Ну если и Visual Basic сложен для пользователя. О чем тогда говорить.

[Profan]

Чувствуется, что люди, ратующие за внедрение макроязыка в расчетные программы - суть "чистые" расчетчики, которые не озабочены выпуском рабочих чертежей, что и является основной работой проектировщиков-конструкторов. The_Mercy_Seat так прямо об этом и сказал, упомянув, что у него даже AutoCAD не установлен. Или же являются ГИП'ами, что маловероятно. Сам продукт подсознательно их интересует больше, чем результаты работы этого продукта. Поэтому им и хочется "усовершенствовать" этот продукт, особенно, если речь идет о полуфабрикате типа ANSYS, страшно далеком от повседневных забот проектировщика.

Сообщение от C1 А к версии 111.1 SCAD вполне возможно будет в Visual Basic сделать ссылку на scad.dll и написать Set ScadApp = Scad.Application и т.д. .

Не о себе пекусь, а о начинающих.
Макроязык есть непревзойденная в простоте и силе вещь!

Visual Basic есть гуд, и бесплатный VB.NET 2005 Express тут вроде как в помощь. только бы задокументировать функции в этих самых dll не мешает.

Profan
Я расчетчик с элементами конструирования. и попутно гип в нескольких мелких конторах. чертежи я проверяю за другими с таким чудным инструментом как The Pencil. а расчеты стараюсь усовершенствовать, хоть где - чтобы делать дневную норму за полчаса и валять дурака остальное время А AutoCAD-а нет, потому что он есть у коллег, которые специализируются по части черчения и тоже ошиваются на сем форуме целыми днями.

[vv_77]

Может не в тему, но лично мне в расчетных программах при создании 3д модели очень не хватает командной строки (как в Автокаде) и возможности задавать свои псевдоимена командам (тоже как в Автокаде).

Слишком много приходится щелкать кнопками мыши.

[MMV]

" ANSYS, страшно далеком от повседневных забот проектировщика."

Ну... не так уж он и страшно далек, как раз благодаря APDL...

Сообщение от Profan Поэтому им и хочется "усовершенствовать" этот продукт, особенно, если речь идет о полуфабрикате типа ANSYS, страшно далеком от повседневных забот проектировщика.

ансис не надо усовршенствовать, это бессмысленно. И потом практические расчеты я делаю либо в SCAD, либо в самопальных программах, а ANSYS - что то вроде справочника. Это действительно очень хорошая самодостаточная программа. В ней сравнительно легко воспроизвести практически любое положение СНиП "Стальные конструкции" (коэффициенты табл. 74, 75, формы сечения, влияния пластиности - причем в легальной образовательной версии). Это конечно практически не надо делать, так как есть СНиП, но просто полезно для общего развития.
я если хотите пропагандирую не ANSYS, Abacus или Nastran (они действительно не рассчитаны изначально на массовое строительное проектирование), а инженерное творчество с использованием ПК.
ЗЫ
И вообще - довольно обидные ваши слова. Вы вроде автокадчик, лиспщик (если я не путаю), а тут такие исключения. Почему при черчении нужен, а при построении и анализе модели нет ? И тем более - вы расчетчик в прошлом (вроде как лировец?)... и не можете не понимать, что чем меньше время тратися на рутину, тем больше его остается на конструкторский анализ. Или вы против потому что фишка такая - ругать все чего нет у нас. вроде как влияние запада тлетворное, ну типа политика?

[Дмитрий]

Чувствуется, что люди, ратующие за внедрение макроязыка в расчетные программы - суть "чистые" расчетчики, которые не озабочены выпуском рабочих чертежей, что и является основной работой проектировщиков-конструкторов. Сам продукт подсознательно их интересует больше, чем результаты работы этого продукта. Поэтому им и хочется "усовершенствовать" этот продукт, особенно, если речь идет о полуфабрикате типа ANSYS, страшно далеком от повседневных забот проектировщика.

Отечественные (да и не только) стоительные ПК, по-существу, хороши лишь двумя вещами - наличием годами "устаканенного" инструментария для хрестоматийных случаев (коих где-то процентов 70-80, хотя, конечно у всех по-разному) и бесспорной (в первую очередь - с точки зрения экспертизы) поддержкой требований СНиПов. Однако если задача выходит за рамки "поточной" работы - начинается секс и гимор, и ничего с этим не сделаешь, а разработчики, если и соблаговолят, новую кнопку прикрутят только в новой версии, годика через два-три...

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий какие-то вещи должны делаться ради науки, престижа что ли

Абсолютно согласен. Только вот какой же престиж можно заработать на
задачке, которую способен решить студент-третьекурсник
А если серьезно - посмотрите к примеру список организаторов конференции BEM-FEM. Среди НИИ и университетов есть одно ООО - вы знаете какое.

Сообщение от Дмитрий Потом, как знать, какие новые перспективы может открыть появление макроязыка в вашей программе?

И с этим я спорить не буду. Пользовательское программирование - это в перспективе куча дополнительных примочек, которые живут своей жизнью и повышают интерес к программе.
Только делать все нужно хорошо, а то вы же первый плюнете нам в морду.
Про трудности первоначальной разработки я уже писал. А ведь еще есть трудности дальнейшей разработки - если сделал публичный интерфейс, этот интерфейс должен потом быть всегда - нужно юлюсти его совместимость. Два примера: в MicroFe есть вывод в Word. Написан он был еще тогда, когда в ходу были Word95 и Word97. Word97 предоставлял более удобный и человечный интерфейс. Но Word95 был еще в ходу. Вывод написали под него. Сколько версий Word сменилось - все до сих пор работает - спасибо Microsoft за наше счастливое детство.
Пример два - есть в MicroFe конвертер из Архикада. Использует он официальную Архикадовскую библиотеку. Но работает он только под версией 6.5 (могу ошибаться - точно номер не помню). Вышли новые версии Архикада - интерфейс у них поменялся, а старый интерфейс не поддерживается.

[Rotfeder]

Сообщение от EXZet как компромисс, вполне безболезненно можно открыть ВСЕ исходные и выходные данные в для обработки пользователем, а для бинарных файлов предоставить описание формата или организовать экспорт в доступную форму.

А вот с этим я согласен, только опять же одна проблема - формат иногда меняется. Хотя это конечно не страшно.
Вот мне интересно, если вести речь не о макроязыке, а о COM-модели, к которой можно обращаться из VBasic или из C. А предоставляемые функции будут ограничиваться только чтением данных кэ-модели и результатов расчета (это существенно проще для реализации). Много ли найдется пользователей такой фичи?