[pi4inug]

Сам я не Кмщик и даже не строитель, но пришлось занятся этим делом. Мне нужно немного переделать готовый рабочий проект на бумаге. Понимание того какой нелегкий труд КМщика пришло где то спутя полчаса после просмотра чертежей и чем дальше тем страшнее. Соостветственно вопросы просятся наружу:
1. Исходя из логики, уменьешние рассояний между балками и колоннами не должно ухудшить прочностных характеристик конструкции? Обязательно ли пересчитывать конструкцию если я не много уменьшил вышеуказанные расстояния.
2. На чертежах узлов не проставлены многие размеры есть только катеты сварных швов, толщины фасонок, привязки болтов.. Это так и должно быть?? Деталировка узлов идет в части КМД??
3. Как мне человеку не сведущему прорисовывать фасонки глубину захода связей и балок на фасонки?? От фонаря, соблюдая примерную геометрию или все таки где то можно найти эти размеры?? (На листе общих данных только одна серия 2.440-2 в.1 но в ней я не нашел узлов крепления связей)
4. Комплект КМД входит в рабочий проект или это вопрос заказчика после согласования проекта??
Буду рад любой помощи...

[Румын]

Сообщение от str02 по этому проекту я только что делал КМД.

Ээээ... страсть как интересно, как же все-таки выполнили усиление колонн? Просто я делал поверочный расчет этого объекта, когда в нем в качестве колонн стояли еще 25Ш1... Кстати, денег так до конца и не отдали...

[Constructor450]

Сообщение от str02 специально фром конструктор Это конечно не типичный КМ, все таки обычно они бывают поприличнее. Но по этому проекту я только что делал КМД.

Я посмотрел поверхностно, а что это эталон КМ, сомневаюсь, для меня эталоном может служить КМ выполненный ПСК в лучшие годы её существования. Вот Kreiger может меня понять.

На первый взгляд КМ выложенный сюда не образец, спецификация металла не такая как должна быть по СПДС, сомневаюсь что в итоге у вас вес сойдется с КМ.
Ну вообщем каждый второй КМ такой, остальные хуже.

Самым авторитетным документом можно считать СТО 02494680-0035-2004 "Конструкции металлические. Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ", ЦНИИПСК
Правда я не нашел его в сети.
В свежем стройконсультанте он должен быть, скиньте у кого есть.

[Krieger]

Лови. Довнлоад не работает, залью сюда:
СТО 02494680-0035-2004 "Стандарт организации. Система проектной документации для строительства. Конструкции металлические. Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ".
[ATTACH]1182219700.rar[/ATTACH]

[Constructor450]

Все стало еще запутанней.
10 Узлы металлоконструкций
10.1 На чертежах марки КМ приводят принципиальные решения узлов металлических
конструкций (далее - узлы), обеспечивающих работу принятой расчетной схемы сооружения.
10.2 На чертежах узлов необходимо изображать все элементы, сходящиеся в узле, с
указанием привязок к координационным осям, осям элементов, поверхностям деталей,
отметки в соответствии с рисунком 9.
10.3 При примыкании металлических конструкций к элементам, не разработанным в данном комплекте чертежей, в чертежах узлов следует указывать конфигурацию этих
элементов, их размеры, привязки и другие данные, необходимые для разработки
деталировочных чертежей.
10.4 На чертежах узлов указывают:
- усилия, действующие в элементах, если они не оговорены в таблице сечений и усилий;
- привязка к координационным осям;
- толщины элементов;
- размеры сварных швов;
- количество, шаги, диаметры, типы, классы прочности болтов, заклепок и других
крепежных изделий;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования или марки металла деталей, не оговоренные в таблице сечений и
усилий;
- технические требования;
Толщины деталей, размеры сварных швов, количество, шаги, диаметры, класс прочности
крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке
деталировочных чертежей.

Все-таки здесь подразумевается что КМ м КМД делается в одной организации, поэтому здесь конкретно не говориться где расчет будет производиться. Это внутренний документ ЦНИИПСК.

Для разработки КМ и КМД требуются разные разрешения, вот у нас разрешение только для разработки КМД, получается что расчеты мы не имеем права делать, да и у остальных ЗМК, аналогичная ситуация.
Вообщем надо писать письмо в министерство, чтоб разгребли эту ситуацию.

[dermoon]

Доработанное предыдущее. Но на основные вопросы ответа в этом документе так и нет. Как вписывать в таблицу усилия из трехмерного расчета: Mx, My, Qx, Qy? Я делю ячейку по диагонали. Или грамотнее расширить таблицу более 185 мм, добавив столбцы? Еще: поскольку рабочие чертежи сейчас выполняются из реальной модели, любой стержень размером от 50 мм и более в масштабе 1:100 и более будет выглядеть на листе 2-й линей, будь то балка, стойка или элемент фермы. То есть не получается выполнять общие планы-разрезы в виде схем, как указано в этом СТО (и более раннем), где стержневые элементы обозначаются одной жирной линией.

[Румын]

хех... как обычно каждый пытается все спихнуть на другого... И готов накопать под это дело балшооое количество аргументов...

[Constructor450]

Ну так где-то правда есть.

[str02]

Что тут скажешь. Что не делается все к лучшему.
В большинстве случаев из КМщиков удается выбить габариты, швы и проч.
-Все что неуказано точно в КМ-е отдается на откуп КМДшникам. Все проекты вроде того что я указывал получаются из за жадности заказчега и попыток съэкономить на проекте.

Когда я делаю КМД такого объекта и Монтаж не наш, значит заказчег получит все по полной программе.

Нет узлов по фахверку-значит весь фахверк будет на монтажной сварке. Неуказаны швы с полным проваром, значит будут обычные швы. Есть расхождение в профилях, значит будут стоять большие из указаных. и т.д.

Если КМ достаточно кривой и есть сомнения в его устойчивости, значит все узлы будут выполнены точно по указанным в проекте. Может когда конструктор за неделю лепит свой проэктег и думает типа: тут отмажусь, тут не нарисую, все равно так не сделают, и приварят, обрежут как нада. Так вот не приварят и не обрежут. А сделают все точно по чертежам. И деньги с заказчега выбьют по договору. Еще и на демонтаж этой херни за деньги подпишутся.

[R-buz]

str02
Неплохой проект, все есть, только вызывает сомнения Q в колоннах. Что, по такой схеме распора не будет? И базы какие-то не очень шарнирные...

[str02]

Рамные узлы достаточно серьезная штука, на них держится Вся расчетная схема здания. Задумки КМ-щика .. науке неизвестны.

Если вы думаете что КМ-это построить в скаде абстрактную схему, получить эпюры продольной и поперечной рамы, внести значения в ведомость элементов и проставить там примерные сечения профилей, то вы заблуждаетесь.

проект был приложен к посту

Сообщение от Constructor450 2. КМД - это можно сказать раздеталировка КМ, и там считать ничего не нужно, поэтому этим делом занимаются кто угодно, даже машиностроители.

кроме всего прочего там нет узлов по фахверку, прогонам покрытия, порталам, техническая несовпадает с реалом на 20 тонн (привет смета)
Что получается когда после этого КМД делают машиностроители или вчерашние студенты я видел и не один раз. Сарай после только на демонтаж годится

[Constructor450]

Сообщение от str02 кроме всего прочего там нет узлов по фахверку, прогонам покрытия, порталам, техническая несовпадает с реалом на 20 тонн (привет смета) Что получается когда после этого КМД делают машиностроители или вчерашние студенты я видел и не один раз. Сарай после только на демонтаж годится

Ну все как я и предпологал постом выше. Просто все КМ похожи друг на друга и у всех одинаковые недостатки.
С тем что КМД делает кто попало с этим надо смериться. Нормальный соображающий конструктор пойдет где больше платят, за КМД много денег не дают.

[R-buz]

Кто-нибудь скажет, узел опирания колонны на фундамент в этом примере - это жесткий узел или шарнирный? Если жесткий то там момент 5-6 тм сразу выскакивает :shock:

[dermoon]

Так вот и плохо, видел я КМ-ы с надписями - "все узлы и крепления расчитываются и разрабатываются в части КМД". Сам считаю, не должно быть деления КМ и КМД, должен быть единый проект. Там, где КМ-овская часть незначительна, например, только балки покрытия, вообще делать частью АС.

[Constructor450]

Сообщение от R-buz Кто-нибудь скажет, узел опирания колонны на фундамент в этом примере - это жесткий узел или шарнирный? Если жесткий то там момент 5-6 тм сразу выскакивает :shock:

Узел шарнирный.

[str02]

хех. поспорил бы со всеми сразу
какое то скандальное настроение с утра. :wink:

to-Constructor450
хз как у вас в красноярске, а тут это очень неплохие деньги. В зависимости от сезона и наличия работы пара проектов по 100-200 тонн в месяц вполне реально.

to-R-buz судя по заданию на фундаменты узел шарнирный, но при таком узле он все равно будет работать частично как жесткий. будет там и момент, и все прелести

to-dermoon КМД нельзя объединять с КМ-ом. КМД делается под конкретный завод. Скажем у нас в Питере можно делать минимум 3 варианта КМД.
1-под ЗМК в рыбацком (достаточно сложное оформление выработанное временем)
2-под Автоматизированные ЗМК типа нашего. (требует все dstv файлы для станков с ЧПУ)
3-под небольшие заводики с ручным или полуручным изготовлением.

и скажем под 2 тип придется переделать любое КМД сделанное не в AdvanceSteel и подобных программах

[Potap]

Если КМ достаточно кривой и есть сомнения в его устойчивости, значит все узлы будут выполнены точно по указанным в проекте. Может когда конструктор за неделю лепит свой проэктег и думает типа: тут отмажусь, тут не нарисую, все равно так не сделают, и приварят, обрежут как нада. Так вот не приварят и не обрежут. А сделают все точно по чертежам

Поддерживаю 100%. Автор КМД по сути отвечает за собираемость конструкции, монтажную пригодность, транспорные габариты, отсутствие геометрических коллизий и главное за строгое следование КМ. Поэтому очень советую не тянуть на себя неоплаченную ответсвенность и не пересчитывать и не переделывать. За устойчивость конструкции и ее работу под проектной нагрузкой несет отвественность автор КМ, уже потому, что ему за это заплатили. Тем же людям, кто пытается сплавить часть своей работы на совершенно незнакомых ему людей и почему-то разделяют понятия устойчивости конструкции и прочности узлов следует приготовиться к неприятным сюрпризам. Когда-нибудь Вас подставят под уголовку и будут совершенно правы.

С тем что КМД делает кто попало с этим надо смериться. Нормальный соображающий конструктор пойдет где больше платят, за КМД много денег не дают

Если подумать, то финишный облик металлокаркасса определяет именно КМД-шник или бригадир монтажников. Поскольку занимаюсь и КМ и КМД, то за свои слова отвечаю. Бывают весьма радикальные изменения. Поэтому на нормальных ЗМК обязательно есть 2-3 ведущих конструктора, опыт которых в плане экспертизы и переработки КМ просто неоценим. Довольно часто видно, что с автором КМ просто бессмысленно общаться по причине убежденности, что за него кто-то должен все сделать. Так что насчет "кто попало и кое-как" хочу усомниться. Многие из участвоваших в обсуждении имеют возможность писать комментарии а не хлебать баланду только потому, что КМД делает не кто попало.

[dermoon]

str02
У буржуев как раз нет разделения на КМ и КМД, тот же "Эдванс" пришлось значительно дорабатывать под Россию.

[DEM]

Сообщение от str02 В зависимости от сезона и наличия работы пара проектов по 100-200 тонн в месяц вполне реально.

Так в след раз ты платишь за пиво

[R-buz]

Constructor450

Узел шарнирный.

Другую информацию имею
[ATTACH]1182253545.JPG[/ATTACH]

[-=Xaoc=-]

pi4inug
Почитал я ветку и скажу тебе. Не борись с местными БОТАНАМИ. Я уже пытался. Меня даже диб..ом обявили. Я с подобным вопросом уже обращался и с теми же правилами ... Тут главное одно мы далеко от европы и стараемся делать все по старинке, а ОНИ объединяют КМ и КМД и много делают того что не надо, это ближе к европейским нормам (как мне объяснили в местном проектно институте).