[Владимир Вячеславович]

Добрый день! Вопрос в теме: правильно ли назначены типы швов?

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Ладно, пойду я отсюда. А то тут за злоупотребление оффтопом дают больше, чем за мат. Дада, в 1.5 раза больше = ))

Offtop: А мне больше не дадут, чем уже есть Для чата я закрыт навеки

[singelschucher]

Сообщение от boris_r А Вы уверены, что в цитируемом параграфе под проектной документацией подразумевается чертеж, более того, выноска с обозначением сварного шва?

В мостостроении пришли именно к такому варианту. В КМ указывают все категории, а в КМД переносят.

Сообщение от Бармаглотище На нашем заводе делается так: 1.) Все швы с требованием полного провара - контроль УЗК 100% 2.) Все угловые швы 1 категории - выноска и "Контроль 100% УЗК". Правда, такой шов встречается раз в пятилетку.

Расходы на ультразвуковой контроль кто оплачивать будет? Это может в деревнях дефектоскопист по методу УК дёшего, а так УЗК дорого, а если потребует уточнения методом РК, то у-у-у-у-у. Кто банкет оплачивать будет? Сделаете стык в раскосе фермы и зададите 100% УЗК. Потом найдёте дефекты и забракуют по первой категории. Потом выгребать воздушно-дуговой строжкой или кромсать газовой резкой. А потом выясняется, что такой "квадратной трубы" для вставочки нет и заказать негде. Давай наплавлять в зазор - что там с металлографией и сколько стоит аттестация такой технологии наплавки КМДшника не трясёт. Не, можно ещё с пояса фермы газом срезать. Кто предложит отрезными кругами, то только из его кармана. А, оказывается, 100% УЗК и не надо - раскос на сжатие работает. Головой-то думать нужно, а не только есть в неё!

Сообщение от Бармаглотище Проектная документация - это КМ.. = )) А КМД - рабочая документация.

Ещё раз рекомендую перечитать чего там строители сараев написали и что к чему по-дурному отнесли в терминах и определениях. Чертежи КМ и КМД относятся к одной группе документов.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher . А, оказывается, 100% УЗК и не надо - раскос на сжатие работает. Головой-то думать нужно, а не только есть в неё!

конечно, надо.
Например, подумать - а зачем требование полного провара в сжатом раскосе, если напряжения далеки от Ry.
Шов-то - на остающейся подкладке, с выдержаным зазором, да еще и толщина раскосика мм так 5-6 максимум обычно... На кой там "требовать"? = ))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от singelschucher Чертежи КМ и КМД относятся к одной группе документов.

де написано?

Вот Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" считает, что КМД относится к рабочей документации, а не к проектной (см. табл. А.1, А.2 и Б.1)

Смотрим градостроительный кодекс.

13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Смотрим Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 (ред. от 28.07.2015) "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства;
б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства;
в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;
г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства;
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства;
з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства;
и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения - для объектов производственного назначения;
к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения - для объектов непроизводственного назначения;
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;
н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения;
о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов;

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

Хотя, мб, вы считаете, что КМД будет в разделах "Схема планировочной организации земельного участка" или "Система водоснабжения"? = ))

Offtop: посоветовал бы мат. часть освежить - да обидитесь.. = )) Вы ж такой всезнающий, прямо-таки истина в высшей и последней инстанции

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище а зачем требование полного провара в сжатом раскосе, если напряжения далеки от Ry. Шов-то - на остающейся подкладке, с выдержаным зазором, да еще и толщина раскосика мм так 5-6 максимум обычно... На кой там "требовать"? = ))

Потому что вид сварного соединения такой: С5, С10, С19 ГОСТ 14771- чего там по толщине и разделке. Они все с конструктивным полным проваром.
Полный провар не то же самое, что требование к качеству сварного соединения. Смотрю СП 53-101, ГОСТ 23118, ГОСТ 14771: там на остающейся подкладке. ГОСТ 23118 говорит, что швы должны соответствовать требованием в том числе ГОСТ 14771. Такой и буду делат с конструктивным полным проваром. А дальше задам вопрос: какая категория?!

Сообщение от Бармаглотище считает, что КМД относится к рабочей документации

И КМ по той же таблице туда же. =)

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Вот Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 21.1101-2013

КМ - это тоже не проектная документация, а рабочая. Так что в этом плане все верно, КМ и КМД - относится к одной группе документов - РД.

[Бармаглотище]

Поскольку я на нем ничего не напишу - то на нашем заводе пойдет по 2 категории.. = )) К коей он, собственно, и относится. Туплю, спать пора. 3-я это категория, 3-я. . А то, что там шов конструктивно получится с полным проваром - это ради бога. Я по секрету скажу - поясной шов автоматической сваркой под флюсом при стенке 6 мм тоже получится с полным проваром. Даже без требований. Даже без фасок (ой, простите, разделки кромок под сварку ). Вот просто проплавит ее и все.

Для вашего завода напишу "неоговоренные швы - 2 категории". А 1-ой - оговорю, если будут. Название завода скажите? = ))

П.С. Странно, что такой большой специалист не знает, что ГОСТ 23118 назначает объем контроля УЗК не по категориям, а по типам швов (п. 5.7.4.1, табл. 4). Причем, тип 1 и 2 контролируются 100%, а тип 3 - всего лишь 10%. А категория и у 1, и 2, и 3 типа - одна, 1 (п. 4.10.6., табл. 1).

И что там с "КМД - проектная документация"?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от singelschucher И КМ по той же таблице туда же. =)

Да. Теперь - туда же (слишком старый я для этих новоговновведений. Привык, что были Км стадий П и Р). Но вы ведь утверждаете, что КМД - это проектная документация?
Так вот КМ хотя бы когда-то ей был. А КМД - и не был никогда

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище по секрету скажу - поясной шов автоматической сваркой под флюсом при стенке 6 мм тоже получится с полным проваром.

По секрету скажу, тавровое соединение способом МП транспульсом в один проход с полным проплавлением зафигачу, если пол лимона на источник дадут.

[Бармаглотище]

Offtop: А самое смешное... Я вот все жду, когда же вы обнаружите одну интересную весчЪ. Да, это типа троллинг, признаюсь..
Ваша цитата пункта 4.10.7 - это из ГОСТ 23118-89. Но! Он уже давно не действует, вместо него - 23118-2012. А там - формулировка изменена на "рабочую документацию"
Как же это вы так за ГОСТом не уследили-то?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от singelschucher По секрету скажу, тавровое соединение способом МП транспульсом в один проход с полным проплавлением зафигачу, если пол лимона на источник дадут.

а микроструктуру (один из видов визульного контроля) - пройдет этот шов? = ))
Да и сильный пережог даже без лупы видно, микроструктура не понадобится

Offtop: А, туплю.. Точно спать пора. про 1000А было раньше, поллимона - это в рублях, наверное.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Как же это вы так за ГОСТом не уследили-то?

Offtop: Потому что нужно пользоваться учтёнными экземплярами нормативной документации. И я давненько уже стройкой не занимаюсь.

Да, иди, пряник, спать. Потом поругаемся.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Ваша цитата пункта 4.10.7 - это из ГОСТ 23118-89. Но! Он уже давно не действует, вместо него - 23118-2012.

Да зачем так далеко ходить, достаточно требования ГОСТ 21.502 знать:

5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Все на КМДистов спихнули

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Да зачем так далеко ходить, достаточно требования ГОСТ 21.502 знать: Все на КМДистов спихнули

Оно так и было всегда. Швы КМДшники и считали, в основном.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от singelschucher И я давненько уже стройкой не занимаюсь.

Offtop: дак это и заметно. Те же Rz.. В подавляющем большинстве случаев - пофиг, 40 или 80. Да даже почти всегда - пофиг. Щуп 0,3 (который "наше все") ни там, ни там не полезет, фрикцион обычно "под стальную щетку" мю считают...
А если и возникнет ситуация, когда действительно важно (хотя сходу я даже и не придумаю) - отдельно оговорится. В исключительном порядке

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Оно так и было всегда. Швы КМДшники и считали, в основном.

Я ж и говорю, давно спихнули, жалко вас
Но если кто очень хочет в ПД или КМ проставить типы сварки и катеты, ради бога, значит берут ответственность они, т.к.

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик Все на КМДистов спихнули

Это от мостовиков идёт с 2007. Мостовая нормативка прописана лучше строительной, объёмнее, понятнее и жёстче требования. Никакой сварки в CO2, заводские стыковые соединения только в нижнем, почти всё с подогревом. В стройке тоже требование подогрева, но по факту никто не греет. Каждую партию сварочных материалов айда в лабораторию на испытания.

[Serg_TIT]

Сообщение от singelschucher Это от мостовиков идёт с 2007. Мостовая нормативка прописана лучше строительной, объёмнее, понятнее и жёстче требования. Никакой сварки в CO2, заводские стыковые соединения только в нижнем, почти всё с подогревом. В стройке тоже требование подогрева, но по факту никто не греет. Каждую партию сварочных материалов айда в лабораторию на испытания.

А запас на нагрузки, а условия работы зачем в расчётной части дают? Как раз на всяческие непровары, браки и отличия свариваемого и сварочного материалов.

[singelschucher]

Сообщение от Serg_TIT А запас

Запас на коррозию, когда брызги при контроле по ВИК пропустят, ещё тогда надо задавать.

[Бармаглотище]

Если ОТК пропустит брызги - надо гнать ОТК.. = ))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище гнать

5-10% дефектов не обнаруживаются по чисто организационным причинам. Это старая цифра, сейчас процент больше. Хоть на каком-то заводе соблюдали требования по организации контроля по ВИК?

[Бармаглотище]

Так по "организационным причинам" можно и балку на полметра короче сделать, и фасонку не там или не ту приварить...

[singelschucher]

Только пол метра и не та фасонка уже не дефект сварного соединения, а отклонение линейных размеров отправочной марки, что не есть одно и то же.

Изготовить можно. И сертификат на такую выдать можно, когда руководы думают, что инженеру технического контроля не надо платить. А так это выявляется. Я видел как вообще на фермах швов не было, а контролёр такую пропускал. Нет шва - нет дефекта.
Инженера технического контроля надо аттестовывать по полной программе и организовывать его работу в соответствии с требованиями нормативных документов. И ещё платить надо нормальные деньги, потому что своей подписью он подтверждает годность изделия и несёт ответственность за это изделие так же, как и проектант за свой расчёт.

[wvovanw]

для каких соединений необходимы механические испытания? И каков объем такого контроля в %?