|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
![]() |
ДА уж !!! Если хотите могу передать от AMS привет кому надо , и кому не надо .
ЗЫ Пршу прощения за оффтопп !!!
__________________
Robot и Хобот |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Мои соображения, основанные на реальной практической деятельности:
1. Однозначно - сваи применяются на площадках, где слабые грунты. Т.е. свайное поле (для плитных ростверков) аналогично по работе условному(усиленному, уплотненному) естественному основанию. 2. Следуя условности п.1, выполняется расчет деформаций условного основания (по С1, С2 или по МКЭ модели). Полученные осадки по полю плиты служат определяющими для конкретных жесткостей свай-пружин (КЭ51). Замечу, что абсолютные велмчины осадок по полю плиты не так важны - главное их соотношения. Т.е. определяются коэффициенты для внутренних и внешних свай (ни 2, ни 3, а столько, сколько получится). 3. Соглашусь с высказываниями многих коллег, что EF может быть принята в пределах 10000т для внутренних свай, а для наружных увеличенной на вычисленные кооэффициенты. 4. Повторным расчетом выявляется картина усилий в каждой свае-пружинке свайного поля. По результатам анализа иногда требуется модификация расстановки свай в свайном поле. 5. Прибегать к нелиненым моделям грунтов основания, думаю, нецелесообразно - поведение грунтов в реальности весьма сложно для моделирования (включая человеческий фактор и техногенные процессы). PS Для ленточных свайных ростверков в.у. прием не подходит - но аналогия все ж имеется...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
![]() |
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
![]() |
ТО EUDGEN
Абс. согласен с ВАМИ г-н EUDGEN .
__________________
Robot и Хобот |
|||
![]() |
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
если сдвигающая сила в уровне шва меньше силы трения то его наличие не изменяет работы конструкции на поперечный сдвиг - т.е. здание остается на месте и сила сдвига переходит на сваи, а если сила сдвига больше удерживающих сил трения то здание должно "соскользнуть" я полагаю, что шов скорее антисейсмический, да останется он на совести проектировщиков - им виднее. ps ![]() Цитата:
![]() если серъезно: себестоимость метра квадратного в высотке выше или ниже чем в околоземном строительстве? - ресурсы несущей способности основания используются полнее - значит фундамент должен выходить дешевле, в перерасчете на массу опираемого объекта на м2 основания. - увеличение сечений вертикальных несущих конструкций сокращает полезную площадь. Увеличение веса видимо не значительное, а в сочетании с более эффективным фундаментом возможно нивелируется с весом "малоэтажек". -стоимость коммуникаций видимо многократно возрастает???? или в сочетании с уменьшением подземных прокладок между несколькими "малоэтажками" эта разница исчезает. Вопросы сводятся к презренному металлу - есть ли эффект? вы предлагали открыть раздел о проетировании высотных зданий так сразу возникают вопросы о целесообразных решениях: -А почему приняты такие материалы - A-III и В35 в чем была причина такого выбора?. Наверняка рассматривались A500-A1000 и косвенное армирование. но вам видимо ближе вопросы по нулевому циклу? надо сказать тоже прелюбопытно. |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
EUDGEN-у
Также абсолютно согласен, кроме: п. 1. Понятие "слабый" грунт относительное. Забудьте эту классификацию. Совместная работа сванйного поля с ростверком зависит и от других факторов. Пример тому - КСП и "обычный" ростверк с шагом свай 3d-6d, где ростверк в работу не включается, по крайней мере до предельно допустимых осадок. В КСП - другое дело. Там, при расстоянии между сваями > 7d грунт под ростверком упирается и начинает ломать ростверк. КСП - попытка (пока не совсем удачная в наших нормах) учесть логику совместной работы ОиФ между фундаментной плитой на естественном основании и "обычным" ростверком. А если смешанное свайное поле, с неравномерной сеткой свай, где и то и другое? Если Лира или SCAD не найдут корректного решения этой проблемы, и не реализуют ее, то они точно будут убиты другими ПК. С п.3, п.4 - согласен в том плане, что численно можно назначить луюбую жесткость свай и распределить ее оптимально, решить при этих граничных условиях задачу, получить соответствующее армирование и все прочее, но когда речь будет идти о материальных вещах, то подбирайте под заданные жесткости и вычисленные нагрузки геометрию свай С п.5 Совсем не согласен. Отстали мы все в этом направлении! |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
P_sh
Согласен, что высотные здания по материальным, трудовым, техническим ресурам уступают по мнгим параметрам. Не зря ведь Европа, в отличии от Америки и Китая малоэтажная. Еще раз повторяю - на первом месте зддесь восточный менталитет+нефтедоллары. А зачем строят башню в Дубае - скажите им, что это чистая ерунда - могут и обидеться. Проблемы с инженерным обеспечением таких зданий также решены. То, что мало металла, то это временная проблема - немного выше, и будет. |
|||
![]() |
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
То, что соместную работу свай и ростверка-плиты можно моделировать введением элементов жесткости (сваи), а для плиты - это С - , так и у нас делают. Это - расчетная схема и логичная. Но проблема в том, что кто кроме разработчиков ПК может гарантировать, что в исходных программных кодах упомянутых ПК такая задача решается корректно, т.е. многое зависит и от разработчиков ПК. Скажите, а размерности жесткости для сваи и для плиты совпадают? - нет !. Т.е. если говорить по простому, то в С вложили инородные тела, как это соответствует граничным условиям задачи в их постановке?. У специалистов есть ряд и других вопросов. В Питере был на одной из коференции геотехников - очень много вопросов к разработчикам ПК. Сомневаюсь, что когда-либо они откроют исходники и сделают что-то набодобие Линукса -не дождетесь! А многие хотели бы глюки в ПК в таких и других вопросах снимать. Есть конечно опасения, что могут такого напроектировать. Но в реестр лазют только те, кто в нем соображает.
Если это был бы натурный эксперимент, то вопросов - нет - все открыто и понятно - вот он, процесс пошел, запрограммированный всевышним. Но здесь - субъективный фактор на первом месте. Упомянутые выше отец и сын Шашкины из Питера, - геотехники и программисты, решали этот вопрос профессинально и создали РПК, в котором все эти вопросы наиболее корректно решены. Именно такие ПК, которые вытеснят тех, кто долго думает и имел я ввиду (не подумайте, что это реклама - упаси бог!). Есть и другие подбные ПК, но если мы находимся где-то в начале пути, то многие "не наши" ПК этот вопрос решили и не дискутируют, а расчитывают и по этим расчетам проектируют и строят. Китайцы (извиняюсь, что снова их упоминаю), когда я разговаривал с ними (не на китайском конечно), наши РПК знают, но ни одну из них не используют в своих расчетах ! Китайские программисты, работающие в этом направлении очень квалифицированные и пишут не только самые злобные вирусы :evil: ( это так, в порядке отдыха ![]() Украинская и Российская школы программистов - одни из сильнейших в мире, но здесь должен быть тандем с теми, кто им эти задачи ставит. Понятно о чем идет речь. Ну а пока - имеет то, что имеем. Думаю, что прорвемся и не хочу, чтобы после этого опускались руки! |
|||
![]() |
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
- различные способы сопряжения плит и колонн (clpl (микрофе), жесткое тело (неудачный способ для таких толщин), соединение "пауком") - моделирование свайно-грунтового массива объемными конечными элементами. - самый сложный способ (из "простых") - моделирование c назначением переменного коэффициента жесткости. - можно применить более сложные комбинированные модели, которые полнее отвечают принимаемым к реализации гипотезам работы грунта и ксп. сами-то задачу решили ![]() Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Эту задачу еще никто не решил - согласитесь!
В моем ответе речь шла о конкретном вопросе, как я понимаю, по SCADу и был дан ответ, суть которого - спрашивайте у разработчиков - насколько в нем корректно решена эта конкретная проблема. То что по разному это решается в расчетных ПК - подтвердили своим ответом. В этой части с Вами полностью согласен. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.04.2005
Сообщений: 61
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Именно о таких программах, как FEM -models и ему подобных речь идет. А насчет фамилии, извиняюсь, назвал по памяти, на ходу
![]() По поводу расчета фундаментов высотных зданий, которые проектируют и строят в Астане - есть все варианты свайных фундаментов - и КСП на сжимаемых грунтах, и на несжимаемом (скальном грунте - песчаниках) и высотные с шарнирным сопряжением свай в ростверк, и более сложной расчетной схемой. Есть и фундаментные плиты на естественном основании - ( пример-бизнес-центр "Москва" - генпроектировщик Моспроект-2, КЖ делает ЦНИИЭП жилища, инвестор ЗАО "Интеко", которые и пригласили на свой объект китайцев, но плиту они посадили на глубину 12 м, на щебенистые грунты). Работаю в геотехнической фирме, которя ведет Н/Т сопровождение строительства ряда объектов, в том числе упомянутых мною выше. В этой фирме все - Московская, Ленинградская, Киевская школы геотехники. |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Дополню - в последний момент было желание вытащить на этот форум из Алма-Аты и Астаны - конкректных проектировщиков - но нет у них времени и желания !
Если интересуют проектные разработки корпораций, которые проектируют и строят у нас высотные здания, то обращайтесь на их сайты: WWW.bazis.kz , WWW.kuat.kz То, что было на этом форуме, устал конкретно говоря, тем более, что в понедельник выходить на работу - отпуск заканчивается!. Все, что было мной высказано за время пребывания на CAD- форуме не отказываюсь! Бооольшой GOOD BYE !!:cry: |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Нашел вчера Российский СП 50-102-2003, у нас он назывется Межгосударственный СП (МСП) 5.01-101-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов. Сравнил - копия, совпадают до номеров формул и таблиц. Официально мы используем МСП, на него и ссылаемся.
Непонимание между нами, считаю возникло из-за недоговоренности по терминам и определениям. Между понятиями "назначить" ("задать") и "вычислить" ("определить") жесткость свай в расчетных схемах, понятно есть разница (NEW-ансы, как говорят). То, что я приводил в т.10 (см. выше) есть как "вычислить" жесткость свай - когда перед Вами лежит план свайного поля, есть геология. В этом случае жесткость сваи определяем из ф. 7.35 СП, вычисляя коэффициент влияния осадки Is по ф. 7.36 (как жесткая свая) или по табл. 7.18 как для сжимаемой сваи (корректнее - по таблице). См пример расчета выше в т.10 Пока это единственный способ, позволяющий аналитически в соответствии с нормами определить жесткость сваи (статические испытания свай, статзондирование - отдельный вопрос). Рассчитанную по СП жесткость свай, теперь уже "назначаем" в расчетной схеме одинаковую - подчеркиваю, всем сваям (почему - см.т. 32 и 35 выше). Запускаем расчет, анализируем его и только теперь начинается основная работа : можем назначать другую жесткость (уменьшить или увеличить) отдельным группам свай, например, под наиболее нагруженными элементами (колоннами, диафрагмами и т.д. - поле усилий перед Вами !.) . Или (посмотрите опять же по усилиям ! - причем не всегда это надо делать!) изменяем на перифирии. Многое будет зависеть от общей жесткости надземной части здания выше плиты и заданной толщины ротвера. Сетка свай при этом может не меняется (спецификация свай потом поменяется). Получим в итоге более-менее приемлемый результат, процесс достижения которого приходит не сразу. Именно об опыте в этом вопросе я имел в виду, когда говорил, что остальное зависит от квалификации проектировщика. Прежде всего моделированием необходимо уменьшить экстремумы в армировании, как в нижней, так и верхней зоне плиты, сгладить по перемещениям и т.д. Жесткость свай при этом можете задавать - еще раз подчеркиваю - любую! ( проблема может возникнуть потом - когда решая обратную задачу получите оееее-ей какую соответствующую ей реальную сваю - были у нас такие случаи! - в результате переходили от забивных на буронабивные сваи до скалы ![]() Теперь - как решить обратную задачу. На примере. Есть КЭ с EF=10000 т. Имеем грунт с Е= 2000 т/м2. Сваи забивные d=0,3 м. Соотношение модулей упругости сваи и грунта Ep/Esl = 3000000/2000 = 1500. Из формулы 7.35 СП имеем : P/S= Eslxd/Is, где все известно, кроме Is ! Находим его: Is= Eslxd/ЕF = 2000x0,3/10000 = 0,06. В таблице 7.18 известно значение лямда и Is =0,06 Соотношение L/d (длины сваи к ее сечению) может иметь бесконечное количество сочетаний, но у нас есть d !. Получаем (примерно, - нет времени на более тонкую интерполяцию) сваю С15-30 :P (L/d = 50 или около того). Итог - при назначенной жесткости 10000 т получили для данных грунтовых условий не забивную, а практически неограниченную по геометрии и соотношению L/d , буронабивную сваю. Задал жесткость, что называется с потолка. В наших грунтах для забивных свай по этой методике она находится в пределах от 3500 до 8000 т. Если имеем статику, то учитывем взаимное влияние свай в кусте через Is, но только рассматриваем как несжимаемую сваю (не совсем, но все-же). Для облегчения процесса интерполяции таблицу 18 раскатали на более мелкий шаг, подобрав аппроксимирующие кривые. Была бы формула вместо таблицы - не было бы проблем. Делали запрос в НИИОСП - год не можем добиться - интеллектуальная собственность - говорят - не обязаны (или боятся ? ![]() Но тем не менее, если учесть то, что приведенный способ аналитического определения жесткости свай основан на нормах - экспертиза вопросов не задает. И жесткость определяется - вот формула, и влияние свай в кусте учитывается. И ничего здесь нет притянутого за уши. Упаси бог по новому кругу начать - а вы тут нелинейность не учитываете, эта формула то-то не учитывает - и снова пошло-поехало. Если иметь в виду КСП - то жесткость для ростверка-плиты вычисляется (см. раздел КСП там-же), его можно поменять толщиной плиты, а со сваями можно делать все то-же. Самое главное - все в линейной постановке, в рамках конкретных задач, там где это возможно. Договорились. Другие вопросы, связанные с моделями оснований, а их много - безусловно имеют место быть и актуальны. То, что было предложено в этом топике можно свести к следующему: 1. По заданной геометрии свай и свойствах грунта определяем из ф. 7.35 СП жесткось свай ( КЭ -связь конечной жесткости); 2. Назначаем на первом этапе всем сваям одинаковую, вычисленную по СП жесткость; 3. Выполняем расчет и анализируем результаты; 4. По результатам анализа там, где это необходимо, назначаем другую жесткость свай (меньшую, большую и т.д), если необходимо, то дополнительно корректируем сетку сваи и толщину ростверка; 5. По приведенному примеру решаем обратную задачу - по жесткостям подбираем сваи, унифицируем их по геометрии, пересчитываем снова , корректируем спецификацию свай ( количество типоразмеров свай в одном ростверке нормами не ограничивается- раньше было не более 5). Извиняюсь, что так подробно объясняю - сказывается наверно проффесиональная привычка - долгое время читал в вузе лекции по ИГ, МГОиФ у ПГС-ников. А студенты (как и доценты) - народ тоже разный бывает :P . Думаю, что обсужденную нами за это время тему будет полезно почитать начинающим проектировщикам ( а может-быть и не только - они ведь тоже бывают разные!). |
|||
![]() |
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
![]() |
Цитата:
За ответ заранее благодарен !!!
__________________
Robot и Хобот |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
ToSimonoff
Молчит ! - зайдите на форум Лира-софт - там Вам администратор техподдержки Юра Гензерский ответит сразу. Но у меня есть то-же вопрос по расчетным комплексам. Вчера один хороший знакомый из ОКСа одного из министерств принес посмотреть КЖ и расчеты, прежде чем нести их в экспертизу. Делала их одна турецкая фирма. КЖ сразу улетело - ни один наш прораб в них не разберется - не по тому-что по английски, а потому -что ЕСКД к нашему близко не катит. Хуже китайской грамоты. Вопрос - что за программа AS4-CAD , по которой ими выполнялись расчеты. Думаю, что не их, но она из семейства CAD. У них сейсмика как включена была по умолчанию, так и выполнили расчеты с сейсмичностью 6 баллов. Получили РСУ с сейсмикой 6 баллов (в наших нормах это - не сейсмика, и район наш не сейсмоопасный - то-же соображают, но отключать не сталли). Соответсвенно, расчеты выполнили с 6 баллами. Получилось - первый раз такое вижу - армрование, перемещения - No comments!. В чем дело - неужели наши нормы и ЕВРОКОД так сильно отличаются по сейсмике, или что-то не так они заложили в исходные данные?. В пояснительной записке на 300 страниц кроме галимых таблиц ничего нет - ни исходных данных, в том числе нагрузок, ни расчетной схемы. Заказчик получил все это нарочным и спросить не у кого. Обрисовал ему ситуацию - чуть не плачет, что делать - спрашивает, аванс турки взяли и не маленький. Более того - срывается срок начала работ - сваи должны были забивать еще в августе. Посоветовал обратиться в Европейский суд по права человека (там все должны знать! ![]() Вот так нашего брата накалывают. Но турки народ грамотный, проектируют и строят вполне прилично. А здесь решили ваньку свалять. Может быть отправить это в раздел черного юмора - есть такой на форуме? |
|||
![]() |
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Тугодум Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686
|
Прочитал тему, как детективную историю. Если бы за информативность темы присуждалась премия, то данная темы была бы претендентом на награду.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики. Последний раз редактировалось Engineer IA, 30.01.2009 в 12:21. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.01.2012
Сообщений: 116
|
Здравствуйте коллеги. Рассчитываю КСП фундамент в SCAD. При определении жесткости сваи необходимо учитывать осадку одиночной сваи по ф. 7.35 (СП 50-102-2003) или осадку группы свай с учётом взаимного влияния свай по ф. 7.37? Фундамент КСП 25х25м, шаг свай в пределах 5-7d.
Если с учетом взаимного влияния, то как определить Rs по табл. 7.19? Значения: L/d=40, лямда=860, а/d=7. По каким значениям интерполировать? |
|||
![]() |