[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d .. Подливка же по сути никак не связана, кроме адгезии (учет которой СНиПами также не рассмотрен), с бетоном фундамента

Дык и не надо связи, во-первых, во-вторых связана - адгезия это тебе не тут. Сцепление подливки с обрезом - весьма существенное. Но главное - тело подливки не дает гнуться болту как камышу.
Понятно же, что подливка не смещается и не разрушается. Все под контролем.
А вот когда база колонны на курьих ножках....

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур адгезия это тебе не тут

для нас главное что и не там

Сообщение от Ильнур Но главное - тело подливки не дает гнуться болту как камышу. Понятно же, что подливка не смещается и не разрушается. Все под контролем.

Тогда никто о шпорах бы и не заикался - на чистый срез болты очень прилично держат. Кстати, шпоры почему-то на изгиб считают, хотя тоже хоронятся в обетонке базы.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ..Тогда никто о шпорах бы и не заикался - на чистый срез болты очень прилично держат. Кстати, шпоры почему-то на изгиб считают, хотя тоже хоронятся в обетонке базы.

Не-не, не надо путаться. Работа болтов на срез - расчетный случай. Однако в нормах предусмотрены и шпоры, ибо при больших боковых болты не канают проходят из-за смятия бетона болтом. Поэтому кесарю - кесарево, т.е. шпоры хороши к обеду. В смысле работа болтов на боковые - это и с подливкой не очень весело, а Вы тут нам воздух предлагаете...
Давайте таки сравним, а? Или будем разговоры разговаривать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d А с подливкой (еще одна метафора) болты являются членами в большом бетонном презервативе, да еще и дырявом. Подливка же по сути никак не связана, кроме адгезии (учет которой СНиПами также не рассмотрен), с бетоном фундамента

сдается мне, что коэффициент трения бетона (раствора) по бетону ну никак не меньше, чем стали по бетону.
А еще мне сдается, что подливка прижимается к обрезу фундаменту ну никак не слабее, чем опорная плита колонны - к подливке.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Axe-d Тогда никто о шпорах бы и не заикался - на чистый срез болты очень прилично держат. Кстати, шпоры почему-то на изгиб считают, хотя тоже хоронятся в обетонке базы.

а при чем тут болты? Батенька, вы просто не понимаете работы базы.
Разрушается не болт, разрушается бетон, болт-то как раз на изгиб выдержит больше. Суть в том, чтоб горизонтальное усилие передавать на фундамент не точечно в местах болтов, а по площади через подливку.

И не надо про обетонку базы, это 2 большие разницы. Подливка зажата между двумя плоскостями, опорной плитой колонны и обрезом фундамента. "Эффект обоймы", так сказать. Причем подливка - штука достаточно тонкая относительно размеров в плане.
Обетонка же - чисто "косметическая" штука.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище А еще мне сдается, что подливка прижимается к обрезу фундаменту ну никак не слабее, чем опорная плита колонны - к подливке

+ подливка на ступень выше классом бетона
+ габариты башмака каким макаром находят?

[Бармаглотище]

Вован, да пофиг на класс.

Я о том, что сила трения между подливкой и фундаментом будет поболее, чем между подливкой и опорной плитой колонны, т.к. коэффициент трения скольжения больше, а сила.. Ну, будем считать такой же (хотя фактически она будет больше на пять копеек массу самой подливки).

[gorbun]

Как у автора на фото - можно.
А вообще - нельзя

[Бармаглотище]

Кстати, видел я как-то "уехавшую" базу, в которой строители забили сделать подливку. Скололся бетон по обрезу и болт "уехал" вбок, а потом и совсем устал и свернулся. Так и стояла база, одним краем опорной плиты в бетон уперевшись.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище дается мне, что коэффициент трения бетона (раствора) по бетону ну никак не меньше, чем стали по бетону.

Да пусть хоть больше единицы будет - без вертикальной силы он ничто.

Сообщение от Бармаглотище "Эффект обоймы", так сказать.

Без обжатия никакого "эффекта обоймы" не будет, как ни говори.

Сообщение от Бармаглотище Батенька, вы просто не понимаете работы базы.

Невелика беда, если мы рассуждаем о нижележащей конструкции.

Сообщение от Бармаглотище Разрушается не болт, разрушается бетон, болт-то как раз на изгиб выдержит больше

А вот и не обязательно. Все, конечно, зависит от конкретных нагрузок/диаметров/бетонов, но длиной заделки можно вполне себе отрегулировать напряжение смятия бетона по боковой поверхности болта так, чтобы решающим фактором стал срез металла, а не разрушение бетона заделки.

Но вообще, если по сути вопроса - возможное, но нерациональное решение. Даже если не лень будет поставить на каждую колонну столь ненавистные строякам шпоры в двух направлениях, или же Q вдруг окажется столь мала, что воспримется болтами, не стоит забывать, что мы еще получим сжатый болт, когда как конструкция фундаментных болтов рассчитана на вырыв, т.е. растяжение (или придется дорабатывать болты - ставить еще одну анкерную плиту по верху фундамента)

ЗЫ А да - еще нужна будет шайба (коротая толстая квадратная) ниже опорной опорной плиты базы. При этом обварить ее никак.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d Да пусть хоть больше единицы будет - без вертикальной силы он ничто.

Без вертикальной силы ничто не будет пытаться сдвинуть подливку, т.к. на нее не придет ни единого кг.
Но.
А как конструируют базы, в которых нет сжимающей силы? = )) И, заодно, что это за колонны, в которых нет сжатия?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d но длиной заделки можно вполне себе отрегулировать напряжение смятия бетона по боковой поверхности болта так, чтобы решающим фактором стал срез металла, а не разрушение бетона заделки.

спасибо, повеселил.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище А как конструируют базы, в которых нет сжимающей силы? = )) И, заодно, что это за колонны, в которых нет сжатия?

Например колонны одноэтажных бескрановых сараек в момент летней бури с учетом пульсации и ветрового отсоса по кровле.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Axe-d с учетом пульсации и ветрового отсоса по кровле.

- до сих пор не пойму как пульсации ветра на кровлю могут действовать, хотя формально по нормам это так.

[Бармаглотище]

Давай конкретный пример, с цифрами сбора нагрузок, схемами одноэтажной сарайки, пытающейся взлететь в воздух и т.д.
Или ты про всякие торнады и прочие катрины? = ))
Мог бы просто про связевые колонны написать - там в базе запросто может возникнуть "отрыв" при ветре в плоскости связи. Или не знал про это? = ))

так что там про конструкцию баз при отсутствии либо недостаточном значении сил трения? Ответ будет? = ))

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d Например колонны одноэтажных бескрановых сараек в момент летней бури с учетом пульсации и ветрового отсоса по кровле.

и когда ветра не будет тоже нет сжатия? Допустим от рсн только от постоянных нагрузок.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище авай конкретный пример, с цифрами сбора нагрузок, схемами одноэтажной сарайки, пытающейся взлететь в воздух и т.д.

40 кг/м^2 - расход металла на каркас (пролет 24 метра, высота 7,2), еще 40 - на сэндвич-панельки.
Третий ветровой район, суммарное нормативное ветровое давление с пульсацией в местности B - 57 кг/м^2, в местности А - 75 кг/м^2, т.е. расчетные показатели - 80 и 105 кг/м^2
При ветре в торец аэродинамические коэффициенты на разных участках кровли при уклоне 15 градусов от минус 0,5 до минус 1,3. И если уж не взлетает, то 5-6 тонн постоянной нагрузки на каждую колонну как минимум ополовинивает.

Сообщение от Бармаглотище так что там про конструкцию баз при отсутствии либо недостаточном значении сил трения? Ответ будет? = ))

А что там с ними? Не хватает трения - ставим упоры.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw и когда ветра не будет тоже нет сжатия? Допустим от рсн только от постоянных нагрузок.

А разве не все расчетные сочетания нагрузок следует рассматривать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d При ветре в торец аэродинамические коэффициенты на разных участках кровли при уклоне 15 градусов от минус 0,5 до минус 1,3. И если уж не взлетает, то 5-6 тонн постоянной нагрузки на каждую колонну как минимум ополовинивает.

ополовинивает - это не убирает полностью.
Половина нагрузки - это все равно нагрузка, которая создает силу трения.

Сообщение от Axe-d А что там с ними? Не хватает трения - ставим упоры.

Супер.
Итак, если наше здание пытается взлететь аки гравицапнутое - то ставим упоры и забываем про трение, подливку и болты "на срез".

Но это совсем другая конструкция базы, эта база передает горизонтальную нагрузку совершенно по другим принципам. так что не надо путать ничего с трамвайной ручкой.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище ополовинивает - это не убирает полностью. Половина нагрузки - это все равно нагрузка, которая создает силу трения.

Но это мало, когда боковая нагрузка от ветра при этом 2-3 тонны

Сообщение от Бармаглотище Итак, если наше здание пытается взлететь аки гравицапнутое - то ставим упоры и забываем про трение, подливку и болты "на срез".

??? Если зданию хочется взлететь - то тут только растяжение болтов и спасет. Трение по подливке будет 0. А болтам в любом случае надо забыть про "на срез".

[Бармаглотище]

вернемся к твоему первому посту.
Итак, ты утверждал, что подливка никак не облегчает жизнь болта. Вот вообще. Ни при каких обстоятельствах, если не учитывать усилие затяжки самих болтов.
Я утверждаю, что подливка сильно облегчает жизнь болта при условии, что трения достаточно для передачи горизонтального усилия.

Затем ты утверждал, что подливка сама должна во что-то упереться.
Я утверждаю, что сила трения подливки по бетону никак не меньше, чем опорной плиты колонны по подливке и самой подливке никуда упираться не нужно. Точнее, она упирается в трение и этого достаточно, чтобы полностью передать усилие, которое приходит на нее от колонны.

А дальше пошло хождение кругами вокруг да около в стиле "а вот если...."


Offtop: фантазии на счет "добиться глубиной заделки прочности бетона на скол бОльшей, чем стального болта на срез" - это вообще отдельная тема

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище утверждаю, что подливка сильно облегчает жизнь болта при условии, что трения достаточно для передачи горизонтального усилия.

нк так я полностью согласен

Сообщение от Бармаглотище Итак, ты утверждал, что подливка никак не облегчает жизнь болта.

уточнение - утверждал, что не облегчает жизнь болта при его работе на горизонтальную силу. Трение по подливке (хоть от затяжки, хоть от постоянной нагрузки) же исключает (и слава богу) нагельную работу болта.

[Ильнур]

Axe-d, так в итоге как - хорошо на курьих ножках?
Болты В ПРИНЦИПЕ не предназначены для работы на изгиб. Конечно, есть случаи, когда вполне можно на изгиб заставить - в технике полно таких решений.
Если же вернуться к самым началам, болт пришел взамен заклепке.
Для работы на изгиб хороши иные сечения, ежели круг.
Теоретически при КОРОТКОЙ балке сечение работает в основном на сдвиг, как помним из начального курса сопромата. Но 80 мм зазора при диаметре круга 30...
Блин, а когда уже будет сравнение с расчетами?