[X-DeViL]

Имеет ли смысл на форуме (силами форумчан) организовать так называемый benchmark (хотя это слово и не совсем подходит) различных КЭ расчетных комплексов.

Имеется ввиду сравнение результатов расчетов на серии тестовых примеров, которые будут описаны в исходных данных. От пользователей будет нужно потратить время и выложить результаты.

[Profan]

Так что имеем на текущий момент? С КЭ не определились, с расчетными комплексами не определились, с РС не определились, с методикой не определились, с оформлением не определились. Вообще, какова конечная цель данного исследования? "Господа, не покупайте Лиру, покупайте ING потому что то-то и то-то"? Чепуха, я все равно куплю Лиру и МОНОМАХ.

Сообщение от igr Наш форум разделился на теоретиков (сторонников отвлеченных тестовых задач) и практиков (реальные задачи из практики).Кто может предложить задачу из практики, которую нужно решить в ближайшее время и внести в чертежи КЖ - готов участвовать.

Мне достаточно быть "практиком" на работе (теоретиком там быть нельзя), но от форума я хотел бы получать то, что не всегда успеваешь получить на работе.
В чужих "задачах из практики" я лично участвовать не буду принципиально (работать без денег примета плохая).
Если народ хочет сравнивать результаты своих задач - это уже не есть тестирование в моем понимании этого слова.
Я просто отлично представляю, вокруг чего пойдут споры - типа того, чему равны напряжения в точке с особенностью (в которой их вообще нет, напряжения бесконечны) - для меня это заведомо неинтересно. Или когда начинают сравнивать армирование, не приводя полосовых моментов - я отхожу в сторонку. Спорить об интерфейсах и тому подобное - тоже 1000 раз проходили. Кому что нравится, кто к чему привык. Тогда опрос следовало назвать не "Сравнение КЭ расчетных комплексов. Пролог." а "Сравнение КЭ расчетных комплексов. Эпизод 1000-й."
Собственно на форуме десятки тем этому посвящены, ничего нового это не даст, говорить не о чем.
Тогда уж я предлагаю отталкиваться не от программ как таковых, а от конструкций по видам. Например такая тема: "реальная работа и расчет бассейна". "реальная работа и расчет рамного узла" и т.д. Это и будет настоящий "практический подход", а не то, что вы думаете.
Но придумать и составить хорошую подборку тестов, для того, чтобы любую программу можно было с их помощью оценить (скорость, точность расчета) - это было бы нечто новое, это был бы грамотный, корректный подход к сравнению, полезный практически.

[Post]

Но придумать и составить хорошую подборку тестов, для того, чтобы любую программу можно было с их помощью оценить (скорость, точность расчета) - это было бы нечто новое, это был бы грамотный, корректный подход к сравнению, полезный практически.

Согласен. Давайте начнем.
Попытаюсь сформулировать условия, которым, на мой взгляд, должны отвечать задачи:
1. небольшой размер задачи. На составление РС не должно тратиться более 15-20 мин. КЭ может быть сколь угодно, говорят, ИНГ на более крупной сетке чем Лира считает, но это же не значит, что и Лировскую задачу нужно умышленно огрублять.
2. Должен быть какой-либо практический интерес. Я говорю о жб конструкциях, как мне более близких. Мне было бы интересно, да и наверное многим тоже

Например такая тема: "реальная работа и расчет бассейна". "реальная работа и расчет рамного узла"

и т.д. в пересчете на разных комплексах.
3. Исключение из всего вышеперечисленного и первоочередное - задачи имеющие экспериментальное подтверждение и/или результаты мониторинга работы реальных конструкций. Где-то на форуме упоминали о книге, в которой было описание экспериментов работы безбалочных перекрытий????? никто не помнит что за книга. было бы интересно просчитать эти задачи на разных КЭ комплексах.
Среди нас много студентов, которые пока только просят: "Как сделать то, куда нажать здесь". Обращаюсь к вам!!! Сходите на кафедру ЖБК или МК у себя в ВУЗе, или в библиотеку потратьте 2 часа на поиски по катологам и среди различных авторефератов выберите несколько, где получше и побольше описываются эксперименты. Интересно все! От однопролетных балок и до бесконечности.

[DTab]

Сообщение от Profan Так что имеем на текущий момент? С КЭ не определились, с расчетными комплексами не определились, с РС не определились, с методикой не определились, с оформлением не определились. Вообще, какова конечная цель данного исследования? "Господа, не покупайте Лиру, покупайте ING потому что то-то и то-то"? Чепуха, я все равно куплю Лиру и МОНОМАХ.

Лет 5...6 назад считал схемку здания совместно с основанием по обоим из указанных выше расчетным комплексам. Так вот одна из этих программ мягко говоря не справилась совсем. Правда с тех пор прошло столько лет и хочется верить , что с тех пор прошли улучшения . Прблема, как я думаю была с тем , что у стержневых и оболочечных элементов разное количество степеней свободы и на стыке оболочки и стержня разные программы ведут себя по разному.

Сообщение от Post Исключение из всего вышеперечисленного и первоочередное - задачи имеющие экспериментальное подтверждение и/или результаты мониторинга работы реальных конструкций. .

Если вы имеете в виду железобетон и ставите вопрос так, чтобы программа считала его так, чтобы сходилось с экспериментом - вы рассуждаете неверно. Программа просчитывает ту или иную математическую модель, и то, насколько она, т.е. программа хороша, можно судить лишь по тому, насколько она эту модель точно воспроизводит. А вот соответствие модели и эксперимента - совершенно другой вопрос, вопрос нормотворчества. И тут сколько бы не говорили: "для меня однин хрен", " да я практик, про интегралы не понимаю" - все равно будете неправы. Какой для начала расчет вы имеете в виду? Линейный - на основе метода предельного равновесия? Нелинейный? Что должно сходиться: предельная нагрузка, прогибы или ширина раскрытия трещин??? Если все это свалить до кучи, правильного ответа никогда не найти.
Так вот я и предлагаю до кучи не сваливать, а проводить тесты так, как их единственно верным образом можно проводить. Их результаты вы сможете хоть куда предъявить - хоть разработчику, хоть в журнал, хоть на конференцию. А если "затемнить" "для ясности", потратить много часов на обуждение непонятно чего, в результате - никуда вы эту полемику не предъявите.

[Post]

Если вы имеете в виду железобетон и ставите вопрос так, чтобы программа считала его так, чтобы сходилось с экспериментом - вы рассуждаете неверно. Программа просчитывает ту или иную математическую модель, и то, насколько она, т.е. программа хороша, можно судить лишь по тому, насколько она эту модель точно воспроизводит.

И насколько математическая модель приближена к реальной. И эта математическая модель должна отображать реальную (подтвержденную экспериметально) работу конструкции.

А вот соответствие модели и эксперимента - совершенно другой вопрос, вопрос нормотворчества.

Наверняка для вас не секрет, что многие современные расчетные комплексы достаточно далеко ушли от норм (в очень многих областях применения), во первых зачастую просто нет соответствующих норм, во вторых нормативные требования, особенно по ЖБК, не возможно в явном виде задать с помощью адекватного математического аппарата.

Какой для начала расчет вы имеете в виду? Линейный - на основе метода предельного равновесия? Нелинейный? Что должно сходиться: предельная нагрузка, прогибы или ширина раскрытия трещин??? Если все это свалить до кучи, правильного ответа никогда не найти.

Я имею в виду расчет конструкции, конкретной, реальной, практической конструкции. И сойтись должно все: и прогибы, и перемещения, и ширина раскрытия. И сойтись именно с экспериментальными данными. И тот КЭ комплекс который даст максимальную сходимость будет признан, вручен, пъедестал, гимн и пр. и пр.
Конечно допускается использовать разные РС и разные приемы расчета (линейный, нелинейный, монтаж, сгущение сетки и т.д.) для определения разных параметров работы конструкции. Таким образом мы также сможем выяснить и оптимальные требования к расчетной схеме в том или ином комплексе, именно при сравнения с другими КЭ программами, и анализе экспериментальных данных.
И именно эти результаты мы предъявим хоть разработчикам хоть в журнал...
Что касается верификационных тестов, то они уже проведены разработчиками, их результаты опубликованны и какой нам смысл делать бесплатно их работу??? Ну прибавим еще 150 тестов, ну определим погрешности и что????

Сообщение от Post Наверняка для вас не секрет, что многие современные расчетные комплексы достаточно далеко ушли от норм (в очень многих областях применения), во первых зачастую просто нет соответствующих норм, во вторых нормативные требования, особенно по ЖБК,

Есть монография Карпенко, не нормы конечно, но в своем роде нормотворческая работа. К конкретному программному комплексу она отношение слабое имеет, вернее та или иная теория может быть воспроизведена в любом программном комплексе. Если вы думаете что существует (или даже теоретически может существовать) такая программа, которая до миллиметра вам просчитает произвольную ж/б конструкцию, чтобы это сошлось с экспериментом, значит вам просто нужно прочитать по этой теме нечто больше чем просто мануал к Лире и смому хоть раз сделать эксперимент (попробуйте сломать 10 одинаковых перемычек - увидите что каждая ломается немного по своему ). Пару-тройку классических учебников и современных работ. Работы А.Чираса рекомендую по МПР в частности. Вообще все это многократно обсуждалось тут на форуме, просто ощущение дежа-вю возникает.
По существу вопроса, что касается тестирования - выкладывайте свои примеры. Я выложу свои. Кто то еще - свои. Я буду рассматривать только то, что мне в данный момент интересно. Вы тоже.

Сообщение от Post Ну прибавим еще 150 тестов, ну определим погрешности и что????

И выясним, какая программа лучше всего справляется с той или иной задачей, а какая - хуже. Именно это меня, как потенциального пользователя/покупателя и волнует. Неужели вы серьезно думаете, что сами разработчики приведут на своих сайтах те задачи, которые их программы нормально решить не могут????

[Post]

Если вы думаете что существует (или даже теоретически может существовать) такая программа, которая до миллиметра вам просчитает произвольную ж/б конструкцию, чтобы это сошлось с экспериментом, значит вам просто нужно прочитать по этой теме нечто больше чем просто мануал к Лире и смому хоть раз сделать эксперимент (попробуйте сломать 10 одинаковых перемычек - увидите что каждая ломается немного по своему ).

Скажите, а откуда у вас ко мне такое отношение? Вы же совершенно не знаете, что я читал, а чего нет, что я ломал, а что нет? Или вы думаете, что все свои патенты на изобретения, я получил не сломав ни одной балки? Если желаете продолжить прошу в личку.

Если вы думаете что существует (или даже теоретически может существовать) такая программа, которая до миллиметра вам просчитает произвольную ж/б конструкцию, чтобы это сошлось с экспериментом,

И тот КЭ комплекс который даст максимальную сходимость будет признан, вручен, пъедестал, гимн и пр. и пр.

Прошу внимательней читать.

[X-DeViL]

Народ! Хватит устраивать балаган... НЕ для этого здесь...
Вы можете обсуждать что угодно... но тема не для балагана...

Сообщение от Post Скажите, а откуда у вас ко мне такое отношение? .

Я лично против вас ничего не имею. Извините, мне ваши рассуждения показались как бы немного поверхностными, что ли ...

Сообщение от Post И тот КЭ комплекс который даст максимальную сходимость будет признан, вручен, пъедестал, гимн и пр. и пр. .

Однажды принесли мне расчет, в котором получалась якобы 100% сходимость с экспериментом. Меня немного напряг размер конечных элементов и то, что напряжения снимались в пределах одного элемента смежного с "особой" точкой. Т.е. грубо говоря, там результат легко менялся в зависимости от размера элемента от нуля до бесконечности, но автор это принципиально отказывался понимать. Про графики сходимости он тоже ничего не слышал. И как по вашему, имело вмысл о чем то спорить с этим человеком ?

Предлагаю общую примиряющую формулу:

что касается тестирования - выкладывайте свои примеры. Я выложу свои. Кто то еще - свои. Я буду рассматривать только то, что мне в данный момент интересно. Вы тоже.

[AndyWasHere]

Уважаемый Хворобьевъ

вот читаю уже 10+ ваш пост в этой теме и замечу, что вы ведете себя некрасиво

конечно, в большей части вы говорите истину, но зачем возражать всем подряд. дайте людям выразить свое мнение, спорьте в привате

Сообщение от AndyWasHere

извиняюсь.

[Post]

Да, уж в пылу полемики аж трудно придумать какой либо пример. Давайте для затравки (если интерес появится).
Трехпролетная неразрезная балка из бетона кл. В20, продольная АIII, поперечная A-I. Нагружена постоянной 15кн/м, кратковременной 7,5 кН/м. Сечение 600х300. Определить усилия, армирование, прогибы, ширину раскрытия трещин.
[ATTACH]1190714894.dwg[/ATTACH]

[Profan]

А вот такой пример: Монолитная плита с ребром (балкой), причем ребро как консоль выступает за торец плиты и к нему приложен крутящий момент.

Сообщение от Post [ATTACH]1190714894.dwg[/ATTACH]

Ну в общем, такого типа задачи и я имел в виду. Только на мой взгляд, для полного консенсуса вам следует указать метод решения и привести свое решение как эталон.
Опять таки: армировать ее можно и так и эдак и все будет правильно. Можно по упругой схеме заармировать, можно выровнять моменты. И то и это можно обоc$ть . а можно сказать что правильно.
Получается армянская загадка, а не тест

[Post]

Не. эталоном быть не хочу. давайте ваши решения и по ходу выясним какое наиболее правильное.

Опять таки: армировать ее можно и так и эдак и все будет правильно. Можно по упругой схеме заармировать, можно выровнять моменты. И то и это можно обоc$ть . а можно сказать что правильно.

Ясно, что правильно будет потратить меньше материалов и выполнить все требования СНиП.
Profan
А можно картинку. И в чем подвох???
Хворобьевъ

Ну в общем, такого типа задачи и я имел в виду

А я имел в виду вот такие задачи:
Из книги Городецкий, Евзеров "Компьютерные модели конструкций", Киев 2005г. Аналитическое решение получено Тимошенко в 1961г. На этой задаче Лира дает до 13% ошибки, только кому это интересно? :wink:
[ATTACH]1190717218.dwg[/ATTACH]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Post А я имел в виду вот такие задачи: Из книги Городецкий, Евзеров "Компьютерные модели конструкций", Киев 2005г. Аналитическое решение получено Тимошенко в 1961г. На этой задаче Лира дает до 13% ошибки, только кому это интересно?

Ай молодца, вот это действительно красивая задачка, даже не сразу догодался что к чему. Только решать такую задачу в Лире я бы не стал (задача чисто для ума, практического интереса ноль, а лира как раз для практических задач, для ума не годится)

[Franco13]

По моему, есть смысл сравнить расчеты пространственных моделей (регулярной структуры, каркасно-стеновой конструктивной схемы, при одинаковых размерах элементов, нагрузке и тд), а не балок, плит и т.д. Ну и должны быть изначально критерии сравнения. Для начала предлагаю сделать статический расчет в ПК, и сравнить усилия (затем если дело пойдет можно нелинейность, сейсмику). Добиться результата не сложно, и мне он будет интересен.
Предлагаю такую схемку, нагрузка на перекрытие 0,8т/м2. Перекрытие-200, стены-200, колонны 400x400, 10-ти этажное здание, высота этажа-3м.
[ATTACH]1190718147.dwg[/ATTACH]
Могу сделать расчет в лире9.2, но позже..

Сообщение от Post Ясно, что правильно будет потратить меньше материалов и выполнить все требования СНиП.

Т.е. вы имеете в виду задачу оптимизации? Ну тогда опишите это и приведите свое решение: будет тест на оптимизацию (которая кстати практически нафиг не нужна никому ).

[Profan]

Для Post.
Да никакого подвоха. Просто в голове мелькнуло. Любые примеры тут будут субъективны.