[Apelsinov]

прошу сильно не пинать, но у меня организационное предложение, оно в общем-то касается только тех кто сам пишет в лиспе.

я хотел бы предложить создать наряду с подразделом "Готовые программы" подраздел "Готовые функции".

Это все исключительно от того что я ужасно ленив, и иногда лень самому писать что-то , а есть подозрение что это либо у кого-то уже есть, либо кому-то будет интересно написать такое.

Функции туда выкладывать по собственному желанию, либо, что еще более интересно, по запросу.

Возможно так-же, именовать эти функции в соответствии с определенными правилами, что позволит в итоге получить некую базу функций, на основании которой можно много чего хорошего творить.

Я понимаю что предложение спорное, ну а вдруг из этого что и выйдет.

ЗЫ. Кстати, вот мне нужна функция по идентификации объекта как облака, т.е. полилинии созданной командой REVCLOUD.
аргументы: "Vla-объект"
возврат:
"Vla-объект" - если ооблако
nil - если нет

[Profan]

Вот и начать с обработчика ошибок.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не-а. Начать надо с того, что определить глобальные переменные (которые практически константы). Обработчик ошибок (как замена *error*) применяться вряд ли сможет - библиотека-то должна функционировать внутри и сторонних разработок, а та могут быть свои обработчики ошибок. Поэтому первым кодом будет ru-error-catch. Потом уже пойдет определение активного пространства; чтение ini-файлов; создание текстового и (или) размерного стиля на основе ini-файлов или ответов пользователя; вызов и уничтожение объектов СОМ-серверов...
Блин, я так чую, что моего в этой библиотеке вообще ничего не будет

[Supermax]

>Kpblc.
Правильно чуешь. Мою позицию про библиотеки ты знаешь. И как?
Хоть бы кто-нибудь сказал: "Братцы, а можно написать программу, кторая будет опираться только на эту созданную базу?"
Представляешь, маленький лиспик, а к нему в придачу на гиг база А другой лиспик завязан на свою гиговую базу, которая почти такая же, но чуть-чуть не такая.

Нет концепции использования. Пока не будет сформулировано четко назначение этой базы - ничего не получится.
Сразу скажу свое мнение - если базу собираются использовать как рабочее дополнение к основной программе - я такую программу как серьезное изделие буду воспринимать тогда, когда ее тело будет раз в пять превышать размер этой базы.

Немного уточню свою позицию:
Совокупное количество используемого кода должно в 5 раз превышать количество не используемого кода.

[Alaspher]

> ShaggyDoc
1. Тады ждём рыбу, тогда и обсуждать бум.
По разделению зон, считаю, что полностью закрытая зона нужна, но для решения технических вопросов, которые нет смысла выносить на обсуждение. Код должен публиковаться в исходниках, в ветках которые всем открыты только на чтение и только штатным "пополнителям" на редактирование. Должна быть зона публичного обсуждения, с возможностью постить для любого зарегестрированного посетителя. Собственно, основной путь пополнения библиотеки должен проходить, как раз через паблик.
моя так думай

2. Поддерживаю.

3. Как бы ни было сие лестно , но такой должности - "оптимизатор" быть не может - сумею чтото оптимизировать лучше всех - хорошо, а нет - ну значит не судьба - "Акелла - промахнулся!" ©Табаки

4. А вот доступ к редактированию самой библиотеки я-п давал крайне ограниченно - хотя-б из-за ошибок.

5. Чужой код без камментов - помойка - как правило, проще самому написать с нуля.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Обработчик ошибок (как замена *error*) применяться вряд ли сможет

Мало того, библиотека должна сделать максимально маловероятным появление ситуации, когда такая обработка нужна. Тем более, что механизмы для этого есть.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Блин, я так чую, что моего в этой библиотеке вообще ничего не будет

Откуда стока пессисмизма?

[Profan]

Я думаю, что "Готовые функции" и "Библиотека функций" - разные вещи. Вот Евгений Елпанов создал массу функций в теме
http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=25113OT
Библиотекой это не назовешь, но некоторые функции оттуда и я применял.
Такое впечатление, что здесь предполагается совместно создать еще одну САПР dwgCAD.

[Alaspher]

Сообщение от Profan Я думаю, что "Готовые функции" и "Библиотека функций" - разные вещи.

Библиотека отличается структурированием и документацией, но это не САПР.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Alaspher, по поводу комментирования: ну неужели надо будет комментировать строки типа:

Код:

[Выделить все]

(foreach item lst
(if (wcmatch (strcase (vla-get-name item)) "`*X*")
(setq res (cons item res))
)
)
(reverse res)

:? Все же не совсем учебник-то делается...
Supermax, а ты знаешь мое. Для того, чтоб выложить любой более-менее рабочий код (нарисованный за 5 минут), мне приходится полчаса рыскать по библиотеке и вытаскивать функции. Екнуться ж можно!

[CB]

Ну никто же не запрещает взять код функции из "Библиотеки функций" и использовать его в своей программе, не используя *.fas. К тому же если для проекта будет созданно свое "именное пространство" т.е. раздел, в нем будут публиковаться функции, которые в свою очередь по решению "техсовета" проекта могут попасть в "Библиотеку функций". Если не попали - в топике все равно останутся...

[Alaspher]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc неужели надо будет комментировать строки типа?

Нет, ты не понял - комментарии в теле функции - дело писателя - есть - хорошо, нет - ну на нет и суда нет. Обязательно и тщательно должно документироваться то, что делает функция (описание), формат аргументов, формат возвратов и (если есть) ограничения при использовании. Вот тут никаких полумер быть не должно - описываться должны все возможные варианты поведения функции, причём в заранее оговорённой форме. Чтобы тому, кто будет пользоваться не приходилось потом читать рассказы на вольную тему.

[Елпанов Евгений]

Здравствуйте все!
Читаю и не совсем понимаю, вы собираетесь делать библиотеку законченных функций или сборник идей, для использования в своих проектах?
И еще, как будет организован поиск в базе, хотя бы из 5000 функций?

На сегодняшний день, гораздо проще написать новую функцию, чем найти в интернете библиотечную...

[Кулик Алексей aka kpblc]

CB, боюсь, это будет тяжко. Если будет использован подход ruCAD'a (а он так сюда и просится), то выцепить одну функцию будет практически нереально. Как пример позволю себе привести дерево вызовов моей функции получения перечня атрибутов текста:

Код:

[Выделить все]

_kpblc-block-attr-get-pointer-mask
->  _kpblc-conv-ent-to-vla
->->  _kpblc-conv-ent-to-ename
->  _kpblc-property-get
->->  _kpblc-conv-ent-to-vla
->->->  _kpblc-conv-ent-to-ename
->  _kpblc-conv-vla-to-list
->  _kpblc-is-ent-block-with-attr
->  _kpblc-is-ent-block-with-constant-attr

Ну и так далее
Alaspher, есть еще один мелкий вопросик: поскольку делается библиотека, и заранее неизвестно, что и как будет использоваться, придется повсюду вставлять отловы ошибок, так? А в вертикальных приложениях (типа ADT) я наткнулся на ограничение вложений vl-catch-all-apply - не больше 4 уровней, дальше они перестают работать (вообще, как будто их и нет в коде). Словил на 2005 и 2006. Как обходить - я пока не представляю, кроме как тупо вбивать if'ы и cond'ы
Или это уже оффтоп покатил?
Елпанов Евгений, вопрос можно? "Найти невозможно" - правильно. А почему? Может, потому, что комментарии отстствуют как класс?

[Alaspher]

Сообщение от Елпанов Евгений вы собираетесь делать библиотеку законченных функций или сборник идей, для использования в своих проектах?

Делать имеет смысл как раз библиотеку - сборник идей уже есть - Гугель называется. Ну и исходники закрывать пока никто не собирается вроде.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc есть еще один мелкий вопросик: поскольку делается библиотека, и заранее неизвестно, что и как будет использоваться, придется повсюду вставлять отловы ошибок, так? А в вертикальных приложениях (типа ADT) я наткнулся на ограничение вложений vl-catch-all-apply - не больше 4 уровней, дальше они перестают работать (вообще, как будто их и нет в коде). Словил на 2005 и 2006. Как обходить - я пока не представляю, кроме как тупо вбивать if'ы и cond'ы

Это действительно уже следующий вопрос - увлечение кэтчем должно быть разумным. Я, чаще всего, использую его там, где либо есть юзерский ввод (как перехват эскэйпа), либо лень проверять доступность свойств (что решаемо иными средствами). Делать же постоянный кэтч - считаю просто ненужным.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Alaspher Делать имеет смысл как раз библиотеку - сборник идей уже есть - Гугель называется.

Еще раз говорю, часто проще написать самому, чем искать...
Как простой пример (быстрее написать, чем выбрать), необходимо найти программу без рекурсии, для удаления повторяющихся, рядом стоящих элементов.
Как сложный пример (быстрее написать, чем найти), необходимо найти программу, для проверки, проходит ли луч, заданный точкой и вектором, через многоугольник / треугольник, в пространстве с произвольной системой координат.

[ShaggyDoc]

Сейчас идет пока обсуждение самой идеи - "делать ли", но уже непонимания.

1. С одной, стороны, те, кто слабо представляют, что такое библиотека функций выдвигают идеи про какое-то соотношение используемого и неиспользуемого кода. Какой-то "базы" и "программы". А если начнем "воспринимать программу" как серьёзное или несерьезное изделие по соотношению количества используемых-неиспользуемых стандартных средств?

2. Евгений, который безусловно знает, что к чему, заботится о поиске в какой-то базе функций. Если ему проще самому написать, так никто и не заставляет использовать библиотеку. И такой, "безбиблиотечный" подход есть.

Однако мы постоянно видим массу примеров, когда использование готовых, отработанных библиотечных функций могло бы значительно сократить разработку программ. Один набор "get-xxxx" чего стоит...

3. Profan заботится об *error*, которая при "правильных" функциях никогда и не вызовется. И подозревает в проталкивании ереси, именуемой "САПР". Даже имя придумал - "dwgCAD". За язык никто не тянул . Ну, можно и функцию включить, которая в *error* будет лозунг выдавать "Это НЕ САПР!".

Сейчас еще можно потрепаться, но если примем решение, то потом некогда будет азбуку разъяснять и почему так сделано, а не эдак.

Конечно и по таким поводам никто не запретит высказываться, но в отдельных ветках.

Давайте лучше по существу. Для начала все желающие могут предложить форму начальных комментариев -

что делает функция (описание), формат аргументов, формат возвратов и (если есть) ограничения при использовании

добавлю - и примеров вызова. А для геометрических вычислений - и графическая иллюстрация. Здесь у каждого есть свой стиль, надо бы выбрать оптимальный. Своё мнение я выскажу в проекте правил.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Елпанов Евгений, вопрос можно? "Найти невозможно" - правильно. А почему? Может, потому, что комментарии отстствуют как класс?

Я вижу главную проблему в четком структурировании библиотеки несвязанных функций, т.е. допустим, мне нужна отдельная функция, как пример, удаление элемента списка по номеру позиции. В твоей замечательной библиотеке, мне ее не найти - ты предложишь скачать еще два десятка программ, для поддержки функции из трех строк. Система ru-cad то же самое, причем у меня есть свои функции поддержки и проверки, они уже встроены в проект и я не хочу их менять. Но повторюсь, мне нужна такая простая функция, которую хотелось бы найти быстрее, чем написать новую...
Другими словами, есть несколько вариантов и я хочу понять, какой из них, здесь пытаются реализовать...
1 вариант - создание взаимосвязанной библиотеки функций. В этом случае, видимо, все пользователи этой библиотеки, сразу впадают в зависимость от нее, т.е. сейчас скачивают готовые функции, потом на новой версии автокада, они не работают, нужно либо долго ждать обновление от автора, либо самому разбираться в большом количестве чужого кода, причем взаимосвязанного...
2 вариант - создание библиотеки различных функций, которые полностью самостоятельны, могут быть подключены в любое место. В этом варианте, тонкое место - количество функций и возможности поиска. Я бы поддержал именно этот вариант.

[Krieger]

Действительно, вытащить неподготовленному человеку функцию из rucad практически невозможно уж больно сильно там все переплетено. Поэтому если это первый вариант от Елпанова, то к форме начальных комментариев я бы добавил и краткое описание иерархии входящих функций до самого первого уровня, примерно то что показал Крыс в 51 постинге.

[Alaspher]

Сообщение от Елпанов Евгений 1 вариант - создание взаимосвязанной библиотеки функций... 2 вариант - создание библиотеки различных функций, которые полностью самостоятельны, могут быть подключены в любое место...

Для второго варианта нет смысла затевать нечто отдельное - есть форум - есть поиск. В публичной библиотеке имеет смысл, как раз то, что она поддерживается не одним человеком, а неким сообществом - нет сообщества - нет библиотеки. Тогда действительно будут наборы функций, который разрабатываются отдельными авторами и выкладываются по мере желания. Собственно каждый из нас волен содержать собственный сайт с такими решениями, при наличии желания.

Сообщение от Krieger к форме начальных комментариев я бы добавил и краткое описание иерархии входящих функций до самого первого уровня, примерно то что показал Крыс в 51 постинге.

Против. Объясню почему - это дерево должен будет создавать разработчик, а значит будут многочисленные ошибки. Вот если сделать автоматический механизм связывания, то тогда ещё в нём будет смысл.

На мой то взгляд самая важная проблема, это классификатор, именно потому я и предлагаю придумать систему тегов, по которым можно было бы сортировать функции. Как это реализовать - не знаю, но выглядеть это должно так - выбираешь интересующие теги из списка и функции отбираются по данному критерию, причём теги должны суммироваться, т.е., если я хочу найти функции для преобразования строк, то выбираю теги "сторка" + "преобразование" и уже в списке содержащем оба тега ищу нужное.

[Supermax]

>ShaggyDoc
Вы правильно уловили мое отношение к библиотекам, но не надо говорить, что я слабо разбираюсь в этом. Слабо может быть по отношению к вам, в смысле вы сильнее, а я слабее, но для себя любимого, совсем не слабо.
Я противник использования библиотеки как аппендикса программы и не надо над этим иронизировать. Это кстати «проблема века» для всех компьютерщиков. Эти «библиотеки», вместо того чтобы нести знание в люди, несут деградацию программ. То, что раньше могло быть сделано компактно, а значит быстро обрабатывалось, теперь похоже на скульптуру из пивных банок и бутылок. А зачем писать функцию – возьмем пару существующих, которые ее могут заменить. Программа занимает сотни мегабайт места на диске, а работает как те, что в 286 компах помещались на дискетку.

Самое интересное, что утверждение

Однако мы постоянно видим массу примеров, когда использование готовых, отработанных библиотечных функций могло бы значительно сократить разработку программ. Один набор "get-xxxx" чего стоит...

И верно и нет одновременно. За все надо платить. Извините за банальность. Сокращение сроков решения задачи в данном случае будет за счет качества ее решения. И дело не в качестве функции, а в качестве ее использования. Я бы выразился так:

Однако мы постоянно видим массу примеров, когда для решения простых задач используются сложные алгоритмы, предназначенные для совсем других целей, но оформленные как функция и поэтому более доступные программисту. Короче микроскопом забиваем гвозди.

Одним людям надо наработанную базу упорядочить и превратить в справочник, а другим - превратить в конструктор лего. Вот я за справочник и против конструктора.

Давайте лучше по существу. Для начала все желающие могут предложить форму начальных комментариев - Цитата: что делает функция (описание), формат аргументов, формат возвратов и (если есть) ограничения при использовании добавлю - и примеров вызова. А для геометрических вычислений - и графическая иллюстрация. Здесь у каждого есть свой стиль, надо бы выбрать оптимальный. Своё мнение я выскажу в проекте правил.

5000 функций! А то и больше. Кто будет читать?
Нет, описание вещь великая, только искать функцию надо не по описанию. Оно надо, но как вторичное, уточняющее средство.
Классифицировать функции по описанию? Так может сначала классифицировать, а потом описывать?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Попробую и я высказаться
> Елпанов Евгений, я согласен, что зачастую написать "с нуля" функцию-однодневку проще и быстрее. Согласен и с тем, что в критичных ко времени выполнения функциях лучше всего использовать линейный ход программы, без вызовов других функций. Но тут основная задача не только и не столько соблюсти / нарастить скорость, сколько повторно использовать отлаженный код, выполняющий строго определенную задачу. Этакий аналог MFC нарисовать, только для AutoCAD'a и под лиспом.
> Alaspher, по-моему, такой подход потребует специального софта, да еще и написанного с учетом того, что "сумма длин отрезков" может быть написана как "сума длинн атрезкаф" Шутка, конечно, но "в каждой шутке есть доля шутки": никто не помешает заменить "преобразовать" на "конвертировать", и все, функция найдена не будет. Писать огромный словарь синонимов? Помрем делавши.
Может, проще определиться с законом формирования имен функций, да и следовать ему по максимуму?
> Supermax, я все понимаю. Но когда ты раз этак 10-20 напишешь один и тот же код, а потом тебе понадобится его быстро поменять, я думаю, ты изменишь свое отношение к библиотекам. У меня (я последовал мудрому примеру) нарисована всего одна (!) функция, заменяющая мне все варианты getstring, getint, getdist, entsel и гарантированно возвращающая предсказуемый результат независимо от действий пользователя (что бы тот ни нажал, ну, кроме Reset, конечно). Точно так же нарисована всего одна функция, которая преобразовывает и variant, и safearray в список, которым я могу спокойно управлять. Примеров повторного использования кода масса.
У меня почему-то в случае А возвращается верно, а в случае Б - нет? Так мне не надо ползать по десятку/сотне/тысяче (ненужное подчеркнуть) команд и функций, исправляя ошибку.
Это все расписано в "САПР на базе", кстати

[Alaspher]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc > Alaspher, по-моему, такой подход потребует специального софта, да еще и написанного с учетом того, что "сумма длин отрезков" может быть написана как "сума длинн атрезкаф" Шутка, конечно, но "в каждой шутке есть доля шутки": никто не помешает заменить "преобразовать" на "конвертировать", и все, функция найдена не будет. Писать огромный словарь синонимов? Помрем делавши. Может, проще определиться с законом формирования имен функций, да и следовать ему по максимуму?

Система именования, конечно долна отражать функционал, но забить в имя можно только ограниченный объём, иначе оно само будет создавать проблемы - код ещё должен быть читаемым на экране. Теги не должны назначаться автором функции (предлагаться - да, пожалуйста), они должнвы быть назначены тем, кто публикует готовый код. Соответственно, никаких атрескафф быть не может по определению - пополнение списка тегов само по себе должно быть ограничено.