[erikbond]

Добрый день

Столкнулся с некой проблемой в назначении свойств забивным сваям. Замоделировав здание высотой в 11 этажей, применили свайный фундамент, причем сваи установлены строго под пилонами и диафрагмами, ну и в пролетах где предполагаем что нужно. Ну это не суть, сваи пришлось применить составные забивные, длинной 23м, 400х400, по соответствующей серии. Глубина выбрана из статического зондирования (предел 120т, выходит около 100-110т). При назначении свойств сваям, встал вопрос, как данный тип фундамент с подобным расположением свай задавать в Лире (так как при задании данного фундамента как условный фундамент без учета влияния свай, осадка получилась от 100мм до 150мм), перепробовал массу вариантов назначения, в итоге получилось следующее:
1. Не включал учет взаимного влияния свай, также не включал "по модели условного фундамента" - получил осадку около 10-15мм.
2. Включил только учет взаимного влияния свай - получил осадку около 100-150мм.
3. Включил только "по модели условного фундамента" - получил осадку также, около 100-150мм.
4. Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.

Первый вариант устраивает в части осадки, но не устраивает согласно п. 7.4.1 СП 24.13330 в котором данная метода предполагает расчет одиночной сваи, так как при кустовом расположении надо учитывать взаимное влияние свай, а при условном фундаменте нужно включить соответствующую радиокнопку в Лире.
Остальные варианты вообще не устраивают в части осадки.
Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм. И даже при этом расположении осадка такая же как и при локальном расположении свай, но естественно поменьше, процентов на 10-15, но это не спасает ситуацию.
Данная осадка вроде как по нормам (до 150мм), но не устраивает горизонтальное перемещение верхушки здания, по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет...
Фундаментной плите С1 и С2 я не назначал, сразу говорю, в примерах к Лире не назначали на сколько я помню, да и нигде не слышал об этом, мб конечно тут проблема, но тогда вопрос, как прикладывать отпор грунта, что первым, плите, или пересчет жесткостей свай? И где это может фигурировать, в какой то литературе быть может?
Подскажите в чем может быть зарыта собака, в самой версии Лиры или в расстановке свай, или я может что то упустил? Встречался кто то с этой проблемой?
Приложил скрины с настройками, и результаты

[Rane]

Сообщение от mainevent100 То есть варианты

Спасибо!

Еще бы хотелось прояснить по СП 24, и по реализации в ЛИРЕ-САПР: расчет с учетом взаимовлияния свай и расчет по условному фундаменту - это два разных расчета. Расчет с учетом взаимовлияния показывает слишком радикальные перемещения (исходя из нашей практики). Слава богу пока экспертиза не заставляет учитывать эти моменты, и опыт эксплуатации показывает, что расчет на обычных пружинках тоже справляется. Единственно надо их жесткость как-то редуцировать на учет влияния "группового эффекта".

Сообщение от mainevent100 Разве в пункте 7.3.5 есть что-то про жесткость свай? Там про испытания…

Да, там не про это. Там просто показан переход, что если, например, предельная осадка для здания 20 см, то для испытания свай поэтому принимается предельное перемещение в 4 см. Косвенный переход грубо говоря есть. Потому что хочется все же использовать результаты стат. испытаний в расчетной схеме

[alex.ret123]

Чем по итогу то тема закончилась? что то вот сам недавно столкнулся с такой проблемой. Как только начинаешь учитывать взаимное влияние свай друг на друга, то деформации улетают в космос. Нет решения проблемы? или результаты лиры правдивы?

[mainevent100]

Сообщение от alex.ret123 Нет решения проблемы?

универсального нет. Каждый решает проблему своими внутренними ощущениями приемлемой степени надежности
Часто вижу в проектах, например, такую логику:
1. Расчетная несущая способность - 100 т
2. Допускаемая несущая способность (k=1,25) для рядовых свай - 80 т; для крайних (+20% по п.7.1.11 СП 24) - 96 т.
3. Расчетная передаваемая нагрузка на рядовые сваи - 70 т; на крайние сваи - 95 т.

Хотя логика явно не правильная, т.к. п.7.1.11 допускает перегруз крайних свай только от ветровой или крановой (то есть кратковременных) нагрузок.

[Nikolay1979]

Сообщение от mainevent100 Хотя логика явно не правильная, т.к. п.7.1.11 допускает перегруз крайних свай только от ветровой или крановой (то есть кратковременных) нагрузок.

Не только "от ветровой/крановой", а если "расчет свайных фундаментов производился с УЧЕТОМ ветровых и крановых нагрузок...", читаем внимательно примечание 3 п. 7.1.11!!!
Т.е. если крана тупо нет и сооружение (например) под землей, т.е. ветра нет, то и 20% брать нельзя.

[mainevent100]

Сообщение от Nikolay1979 если "расчет свайных фундаментов производился с УЧЕТОМ ветровых и крановых нагрузок..."

если я выполнил расчет с УЧЕТОМ ветровой нагрузки, но эта ветровая нагрузка дает +5% к нагрузкам на сваю, разве я имею правой перегружать их на 20% по этому пункту?
конечно, нет.
То есть, например, допускаемая нагрузка 80 тонн (с допускаемым от ветра перегрузом 96 т).
Расчет выполнен с учетом ветра, получена нагрузка на крайние сваи 95 тонн (при этом без ветра нагрузка на сваях 90 тонн).
и я, довольный, делаю вывод, что с крайними сваями все ОК, потому что учтен ветер.. ))

[Nikolay1979]

Сообщение от mainevent100 разве я имею правой перегружать их на 20% по этому пункту

Не "имеешь", а "ДОПУСКАЕТСЯ увеличивать на 20%", но решать тебе (т.е. решение принимает прокладка между стулом и монитором).

[mainevent100]

Сообщение от Nikolay1979 "ДОПУСКАЕТСЯ увеличивать на 20%"

в случае, который я описал - НЕ допускается.
Так как нужно учесть РСН без ветра, при котором крайние сваи будут перегружены на 15% вертикальными нагрузками

[Minerva1978]

Добрый день, напишу сюда чтоб тему новую не создавать.
Как считаете правильным задавать отметку приложения нагрузок и параметры условного фундамента в ЛИРА ГРУНТ?
Как на картинке 1 - отметка низа свай=отметка приложения нагрузки и длина свай близкая к 0;
Как на картинке 2 - отметка низа ростверка=отметка приложения нагрузки и длина свай фактическая?

Сама считаю, что правильный вариант картинка 2. Но есть расхождения во мнениях (да и в результатах как-бы тоже))

[x691]

Сообщение от Minerva1978 Добрый день, напишу сюда чтоб тему новую не создавать. Как считаете правильным задавать отметку приложения нагрузок и параметры условного фундамента в ЛИРА ГРУНТ? Как на картинке 1 - отметка низа свай=отметка приложения нагрузки и длина свай близкая к 0; Как на картинке 2 - отметка низа ростверка=отметка приложения нагрузки и длина свай фактическая? Сама считаю, что правильный вариант картинка 2. Но есть расхождения во мнениях (да и в результатах как-бы тоже))

Оба варианта неправильные.
Отметка, которую вы называете отметкой приложения нагрузки, это отметка низа ростверка. Нагрузки передаются в трех уровнях в соответствии с коэффициентами k1, k2 и k3. У вас в обоих случаях нагрузка идет от низа свай.
Вариант 1 вообще странный и неправильный. Почему и зачем длина свай нулевая?
Второй вариант неправильный потому что у вас сигма z гамма от выбранного грунта из котлована отсчитывается от низа свай, а должна отсчитываться от низа ростверка.
Также непонятно почему вы задаете количество свай равное 1? Это неправильно. Должно быть задано количество свай во всем поле, на которое считаете условный фундамент.

[Minerva1978]

Сообщение от x691 Также непонятно почему вы задаете количество свай равное 1? Это неправильно

.
Это потому что каждая отдельная свая считается как самостоятельный условный фундамент (по крайней мере при моделировании цепочкой элементов в версии 2024), собственно Грунт сам их так раскидывает от каждой отдельной сваи пятно нагрузки.

Сообщение от x691 Второй вариант неправильный потому что у вас сигма z гамма от выбранного грунта из котлована отсчитывается от низа свай, а должна отсчитываться от низа ростверка.

Так вроде было до версии 2021 года??? В последующих версиях отдельной галочкой автоматически учет идет вынутого грунта. И на вебинарах про это даже рассказывали
Расчет осадки условного фундамента проводят методом послойного суммирования деформаций
линейно-деформируемого основания с условным ограничением сжимаемой толщи (см. СП 22.13330).
Вертикальное нормальное напряжение Σzp, определяющее деформации и глубину сжимаемой толщи,
подсчитывается только от действия нагрузки, приложенной к свайному фундаменту, т. е. вес грунта в
пределах условного фундамента не учитывается. Начальные напряжения Σzu определяются с учетом
экскавации котлована. Из СП24 - поэтому от низа свай сигма z гамма видимо

[x691]

Сообщение от Minerva1978 . Это потому что каждая отдельная свая считается как самостоятельный условный фундамент (по крайней мере при моделировании цепочкой элементов в версии 2024), собственно Грунт сам их так раскидывает от каждой отдельной сваи пятно нагрузки. Так вроде было до версии 2021 года??? В последующих версиях отдельной галочкой автоматически учет идет вынутого грунта. И на вебинарах про это даже рассказывали

Про одну сваю тогда понятно.
Я ж не знаю в какой версии и что вы считаете. По умолчанию полагаю, что раз условный фундамент, значит поле, значит должно быть много свай. Ок. Если это КЭ57, то другое дело.

Про вынутый грунт. Вы правильно говорите, что так было до версии 2021. Но я пишу то, что вижу, у вас на рисунке левая эпюра (как раз сигма z гамма) идет от низа свай, а должна идти от уровня дна котлована. У вас не так, то есть сейчас задано некорректно. Там по-другому надо сделать, точно не помню. Галочку с сигма z гамма убрать может.

[Minerva1978]

Если галочку отключить то так получается. Это правильно видимо

[x691]

Сообщение от Minerva1978 Если галочку отключить то так получается. Это правильно видимо

Тоже не похоже.
В уровне дна котлована сигма z гамма должно быть не нулевым, как у вас сейчас, а равным сигма zg и дальше убывать с увеличением глубины.

[Minerva1978]

Такая картина получается только при включенной галке, и назначении таки коэффициентов К1=0,01 (под ростверком) и К3=0,99 под пяткой сваи. То есть короче все как и раньше). И вот это уже совсем похоже на правду вроде бы

[x691]

Сообщение от Minerva1978 Такая картина получается только при включенной галке, и назначении таки коэффициентов К1=0,01 (под ростверком) и К3=0,99 под пяткой сваи. То есть короче все как и раньше). И вот это уже совсем похоже на правду вроде бы

Дошел до компьютера.
В общем, в новых версия предлагается делать так:
1) для импортированных нагрузок в свойствах свайного фундамента галочку «сигма z гамма» убираем, чтоб он не считал выемку котлована с уровня низа свай; при этом задаем по правильному k1=k2=0, k3=1.
2) нужно в лире-грунт поверх вашего импортированного свайного поля задать дополнительно новую нагрузку; пятно (размер) этой нагрузки задаете равным размерам всего котлована, отметка нагрузки задается в уровне дна котлована, значение нагрузки максимально маленькое, типа 0,01;
и вот для этой фиктивной нагрузки ставите галочку «сигма z гамма», а галочку «Результаты» снимаете; тогда Лира поймет, что это нагрузка, имитирующая котлован.

[Minerva1978]

По такому методу получается осадка несколько больше чем в предыдущем варианте. Не подскажете откуда такая методика?

[x691]

Сообщение от Minerva1978 По такому методу получается осадка несколько больше чем в предыдущем варианте. Не подскажете откуда такая методика?

Имеете в виду осадка больше, чем, если по старинке делать (k1=0,01, k3=0,99)? Они должны немного отличаться, но я бы ожидал, что при учете котлована, который больше, чем свайное поле осадка должна бы стать поменьше. Или вы с другим сравниваете? С k3=1?

По методике. Да там, если навести курсор на галочки да окошки становится понятнее. В справке тоже есть информация. В вебинарах, наверное, тоже должно это быть.