[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, наши Правительство и Минстрой осознали, что перечни обязательных/необязательных - глупое и неэффективное решение, путающее всех КВАЗИучастников строительного процесса необходимо простое и понятное тех. нормирование, обеспечивающее безопасность и анонсировали ЕПНТДС (Единый перечень нормативно-технических документов в строительстве).
25.05.2023 объявлено, что Госдума РФ приняла в первом чтении законопроект о создании Единого перечня нормативно-технических документов в строительстве в котором нам всем на 25.05.2023 обещают "...Переход от предписывающего метода нормирования в строительстве к параметрическому методу нормирования..." https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/145239. Т.е. видится, что ФЗ-384 тоже будет меняться сильно, вплоть до отмены и выпуска нового ФЗ. Пока текста этого "законопроекта принятого в 1 чтении" не представляется возможным найти, если у кого-то есть - прошу поделиться ссылкой.

Тема создана для обсуждения узких вопросов и решения коллизий и будет изменяться и пополняться.

18.12.2023 UPD: 15.12.2023 В болоте забурлило и Госдума в 3-м чтении приняла ФЗ о внесении изменений в ФЗ № 384-ФЗ и направила его в Совет Федерации на рассмотрение согласование. Ссылка на принятый Госдумой закон тут: https://sozd.duma.gov.ru/download/B8...7-8E397411C064. Читаем, обсуждаем. Страница закона https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

20.12.2023 UPD: Немного выдохнули и "навели резкость" на текст ФЗ с изменениями. Что же получается)) было у нас 2 перечня ("обязательный" и "добровольный"), а станет ТРИ документа (реестр + 2 фонда)?:
1 - "Реестр требований" содержащий национальные стандарты и своды правил (утв. новым Постановлением Правительства РФ);
2 - "Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов" содержащий международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств (Статья 44 Федерального закона 184-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 15.08.2003 N 500 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ);
3 - "Федеральный информационный фонд стандартов" содержащий стандарты организаций, предусматривающие требования к безопасности зданий, сооружений (Статья 29 Федерального закона 162-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 28.06.2016 N 589 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ).
В чем же упрощение тогда???

- из части 6 статьи 16 384-ФЗ (та, где оговаривалась обязанность расчета на особые сочетаний и сопротивляемость прогрессирующему обрушению для ПОВЫШЕННОГО УРОВНЯ) исключена фраза "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что по сути делает учет прогресс. обр. для зданий и сооружений НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ с массовым пребыванием людей - видимо, обязательным. Ждем Реестр требований, с выходом появится конкретика.

25.12.2023 UPD: Федеральный закон одобрен СФ РФ и подписан Президентом. Теперь это Федеральный закон №653-ФЗ от 25.12.2023, вносящий изменения в 384-ФЗ, 190-ФЗ и 99-ФЗ. Самое время начать готовиться, с 1 сентября 2024 - начинается новый круг ада новая реальность.

В целом, переход к такому "параметрическому методу нормирования" - означает лишь одно: Государство переваливает всё бремя ответственности на проектировщика, местами на тех.заказчика, ну и на экспертов.

05.04.2024 UPD: Добрые люди указали что в движении новый проект Постановления Правительства с длинным и непонятным названием (в лучших современных традициях) "Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным указанным Федеральным законом, порядку их подготовки и утверждения". Пахнет, что именно это и есть замена "СТУ". Т.е. суть - та же, только слово СТУ - исключили. Смотрим.

08.08.2024 UPD: Меньше месяца до новой реальности. Что же мы видим? Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр
Но, как обычно есть ньюанс, в реестре по ссылке только ДВА СП. Пробуем реестр, и пытаемся понять, это тот или не тот).

10.08.2024 UPD: Навели резкость и нашли Постановление Правительства РФ от 31 августа 2023 г. N 1417 “Об утверждении Правил формирования и ведения реестра требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства..." Читаем обсуждаем: http://publication.pravo.gov.ru/docu...adphc792799239

16.09.2024 UPD: Меньше месяца новой реальности. Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр стал худо бедно работать и наполняться документами. Пытались навести резкость на необходимость расчета на сопр.прогрессирующему обрушению. Конкретика о необходимости была в ГОСТ 277751-2014, что же в реестре? А вот что))): "Изменение №1 к ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Общие положения"". Т.е. в реестр включен НЕ ВЕСЬ ГОСТ, а только Изм. 1?)))) Когда проходишь по прямой ссылке с сайта на документа - открывается ВЕСЬ документ)) с пунктом 5.2.6 (жилой дом, есть 6 этажей - учитывай "прогресс"). Очень плохая запись в реестре. Не понятно, как может отдельный Изм. быть БЕЗ основного документа, ссылка не соответствует заголовку, так и не снят вопрос о необходимости расчета на сопр. прогрес. обр для объектов нормального уровня класса КС-2. Хотя//// скорее - просто неточность и в реестре будет ВЕСЬ ГОСТ, поэтому - смотрим приложение Б ГОСТ 277751-2014 и учитываем для данных объектов "прогресс"))).

23.09.2024 UPD: Пока ищем "Фонды" вышло очень интересное письмо-позиция ФАУ ФЦС по вопросу применения стандартов организаций (СТО), зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов до 01.09.2024. Так вот те ЧТО, что зарегистрированы до 01.09.2024 - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБОСНОВАНИЕМ безопасности по 384-ФЗ)), а что после - вполне. Смотрим письмо тут.

[Pavel_V]

Сообщение от DonMof Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai...81%D1%82%D1%80 . Кто-нибудь тестил новый портал или находил реестр в другом месте?

Ссылка кривая.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Нашел полную ссылку, но там хрень какая-то. Ниче не работает.
https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр

Найдено 1 документ ID: 6029 Действует СП 11.13130.2009-2 Копия 133675148361589340 СП 7 августа 2024 г. Раздел 1 Тест - Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения (с изменением №1) Создано на основании 5983 для проверки версионности 31.07.2024

По ссылкам ведет на несуществующие страницы.

[engngr]

Сообщение от Pavel_V Нашел полную ссылку, но там хрень какая-то. Ниче не работает. https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр

Как тебе удалось на неё выйти?
https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/ - еще более полная хрень со ссылками на внешние сайты. Картинке с регионами с количеством окс уже несколько лет, имхо.

[vanAvera]

Offtop: Ничего, к сентябрю компетентные люди выйдут из отпусков и издадут Временную инструкцию по работе с Реестром (которого нет) вместо Постановлений (которые есть).

[DonMof]

Сообщение от vanAvera Offtop: Ничего, к сентябрю компетентные люди выйдут из отпусков и издадут Временную инструкцию по работе с Реестром (которого нет) вместо Постановлений (которые есть).

Ну так-то 2 недели осталось) А реестр еще лежит, вон ссылки то работают то нет)

[vanAvera]

Сообщение от DonMof Ну так-то 2 недели осталось) А реестр еще лежит, вон ссылки то работают то нет)

Это все семечки! Временная инструкция по разработке КМД с 1979 года в строю)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от vanAvera Временная инструкция по разработке КМД с 1979 года в строю)

Так золотое правило: работает - не трогай (с)

[Бармаглотище]

Семинар смотрел кто-нибудь?

[DonMof]

Сообщение от Бармаглотище Семинар смотрел кто-нибудь?

Неа, есть ссылка?

[Бармаглотище]

Сообщение от DonMof Неа, есть ссылка?

Мне в почте пересылали. Ссылка на облако Offtop: Со звуком там не все хорошо, да...
Немного мутно как-то там.

Типа, реестр создают, чтобы объединить перечни обязательных и добровольных.
Но, как я понял, в реестр попадет не все. И получается список обязательного... и всего остального (не обязательного). При этом это самое "все остальное"... применять можно. Добровольно.

При этом акцентируют внимание на том, что этот реестр содержит требования, выполнение которых является доказательной базой соблюдения требований тех. регламентов. А что не войдет... чем является? Просто какой-то шпаргалкой типа "вот есть велосипед, можешь не изобретать его заново. А можешь изобретать. Или вообще иди пешком, т.к. требование регламента - чтобы ты свалил из пункта А. Куда и как ты попрешься оттуда - вообще пофиг".

И вот тут есть один больной вопрос. В 384 ФЗ в перечне необходимых для учета для зданий КС-3 "маловероятных и кратковременных, но ооочень важных" ситуаций было "выключение несущего элемента". По сути - это расчетный случай, рассматриваемый в расчете на устойчивость к прогрессирующему. Эту ситуацию убирают. Т.е., 384 ФЗ после 1 сентября уже не будет содержать требования учета расчетного случая для прогрессирующего для КС-3. Для КС-2 с массовым прогрессирующего вообще в ФЗ я лично не видел, оно появлялось в ГОСТе. Т.е., по прямой логике "ФЗ - реестр - ПД" экспертиза уже не должна требовать этот расчет. Если, конечно, заказчик его в задании на проектирования не прописал. А вот как это будет на самом деле... Пожуем - увидим.

[vanAvera]

Сообщение от Бармаглотище При этом акцентируют внимание на том, что этот реестр содержит требования, выполнение которых является доказательной базой соблюдения требований тех. регламентов.

Пока по разговорам - эти игры в реестр очень похожи на первые шаги при создании СП. Когда СНиПы должны были стать просто списком требований, а сами методы - уйти в подснипное пространство, СП и прочие шпаргалки. Но вышел Медведев и отлил в граните про гильотину, поэтому на СНиПах просто поменяли обложки на СП и добавили "Актуализированная редакция" потому что было так велено. И отчитались, освоили.

[iliorik]

Интересно, а существует ли институт, или группа людей, которая может разработать список таких требований? И всё это приминительно к разным типам зданий и сооружений, как по назначению, так и по другим параметрам (этажность, общая площадь и т. д.). Мы ведь все понимаем, что к разным зданиям и сооружениям список требований разный (что отражается в разных СП например по жилым и общественным зданиям). А чем меньше параметры этажности, площади, длинны путей эвакуации и количество лестничных клеток, тем меньше требований?
Как они интересно это будут учитывать в общем реестре требований?

[vanAvera]

Сообщение от iliorik Как они интересно это будут учитывать в общем реестре требований?

Просто получится длиннейший чек-лист с квадратиками для галочек.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Интересно, а существует ли институт, или группа людей, которая может разработать список таких требований? И всё это приминительно к разным типам зданий и сооружений, как по назначению, так и по другим параметрам (этажность, общая площадь и т. д.). Мы ведь все понимаем, что к разным зданиям и сооружениям список требований разный (что отражается в разных СП например по жилым и общественным зданиям). А чем меньше параметры этажности, площади, длинны путей эвакуации и количество лестничных клеток, тем меньше требований? Как они интересно это будут учитывать в общем реестре требований?

Что эти НТД занесут в какой-то реестр вместо списка, как раньше - ничего по факту не измениться, имхо. Ну типа цифровой прогресс в ногу со временем)

[DonMof]

Сообщение от Бармаглотище Типа, реестр создают, чтобы объединить перечни обязательных и добровольных.

///Типа деление норм на добровольное / обязательное можно забыть как страшный сон. Прочтите шапку темы, там вроде понятно - будет Реестр и аж 2 Фонда.

Сообщение от Бармаглотище А что не войдет... чем является?

/// Ничем не будет являться, если не войдет в два Фонда, станет просто "буклетом", "шпаргалкой, "данными для справочки" и "повешения на гвоздик"

Сообщение от Бармаглотище Эту ситуацию убирают. Т.е., 384 ФЗ после 1 сентября уже не будет содержать требования учета расчетного случая для прогрессирующего для КС-3. Для КС-2 с массовым прогрессирующего вообще в ФЗ я лично не видел, оно появлялось в ГОСТе. Т.е., по прямой логике "ФЗ - реестр - ПД" экспертиза уже не должна требовать этот расчет.

/// Выше тоже обсуждали за "прогресс". Я считаю это сделано не для того чтобы от "прогресса" освободить (ГОСТ 27751-2014, СП 296, СП 385 - никто не отменит), а наоборот, чтобы все ЗиС нормального уровня с массовым пребыванием (условный КС-2) под него подвести. Т.е. если указывающий на это пункт 5.26 ГОСТ 27751-2014 попадет в "Реестр требований", то "соскочить" с прогресса для нормального уровня, опираясь на необязательность п.5.26 ГОСТ 27751-2014 и ч. 6 ст. 16 384-ФЗ (При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация.......пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций) УЖЕ не получится.

[Бармаглотище]

Сообщение от DonMof /// Выше тоже обсуждали за "прогресс". Я считаю это сделано не для того чтобы от "прогресса" освободить (ГОСТ 27751-2014, СП 296, СП 385 - никто не отменит), а наоборот, чтобы все ЗиС нормального уровня с массовым пребыванием (условный КС-2) под него подвести. Т.е. если указывающий на это пункт 5.26 ГОСТ 27751-2014 попадет в "Реестр требований", то "соскочить" с прогресса для нормального уровня, опираясь на необязательность п.5.26 ГОСТ 27751-2014 и ч. 6 ст. 16 384-ФЗ (При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация.......пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций) УЖЕ не получится.

ВОт тут и возникают вопросы.
Требования из реестра - доказательная база соблюдения требований тех. регламентов. Если в тех. регламенте нет требования... То выполнение чего доказывает требование из Реестра? Тут же изначальное - тех. регламент. В том числе, 384 ФЗ. Именно его выполнение мы обеспечиваем. А требования из Реестра - это, грубо говоря, методичка, как этот самый тех. регламент выполнить.
Но это по логике. Что будет в итоге - посмотрим. Они до 1 марта 2026-го собираются перерабатывать все требования (которые в Реестре).

К слову, на данный момент эти "КС-2 с массовым" вроде как добровольные... Но, по факту, добровольно-принудительные и отбрехаться от них, если эксперт скажет "Делай", не получится.. = ((

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Но, по факту, добровольно-принудительные и отбрехаться от них, если эксперт скажет "Делай", не получится.. = ((

Что будет - не ясно, но на сейчас, если в ТЗ на ПИР четко прописано, что необходимости выполнять мероприятия для сопр. прогрессу нет, тех.заказчик понимает, чем это для него грозит, а сам объект нормального уровня (пусть и с массовым пребыванием), то такого "Делая" после первого же звонка в порошок сотрут, если будет двигать свое "я так вижу" - выкинут с треском с экспертизы объекта) уже неоднократно проверено было.

[Виkтор]

Сообщение от DonMof то такого "Делая" после первого же звонка в порошок сотрут, если будет двигать свое "я так вижу" - выкинут с треском с экспертизы объекта) уже неоднократно проверено было.

речь про ГГЭ? что-то сильно сомневаюсь

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Виkтор речь про ГГЭ? что-то сильно сомневаюсь

Не помню, чтобы ГГЭ рассматривала объекты нормального уровня ответственности. К слову, для отдельных зданий и сооружений нормального уровня в составе объекта повышенного уровня ГГЭ НИ РАЗУ не просила расчет с учетом сопротивления прогр.обрушению.

[iliorik]

Сообщение от vanAvera Просто получится длиннейший чек-лист с квадратиками для галочек.

Было бы хорошо, что бы количество галочек уменьшалось, по мере выбора показателей объекта. Типа того что внесли ТЭПы, и вот тебе все требования, которые должны быть учтены (при этом дублирующихся требований не должно быть).
В плане перспективы на ИИ (AI) экспертизы проектов, неплохая вещь. Но для этого нужно проработать систему этих требований, с учётом того, что требования есть пожарные, строительные, санитарно-эпидимиологические, экологические и разные другие отраслевые требования.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Было бы хорошо, что бы количество галочек уменьшалось, по мере выбора показателей объекта. Типа того что внесли ТЭПы, и вот тебе все требования, которые должны быть учтены (при этом дублирующихся требований не должно быть). В плане перспективы на ИИ (AI) экспертизы проектов, неплохая вещь. Но для этого нужно проработать систему этих требований, с учётом того, что требования есть пожарные, строительные, санитарно-эпидимиологические, экологические и разные другие отраслевые требования.

для этого нужно отказываться от сохранения "бумажной" структуры НТД и переходить к чему то похожему на википендию - т.е. набор отдельных блоков данных с наборами атрибутов/тегов для выборки и навигации. Попутно и гармонизацию НТД провести можно было, о которой столько уже говорят.. Но это надо заново переработать с осмыслением (а не просто копируя старое) весь огромный массив существующих нормативных документов. А не как сейчас - эти нормы работают частично, эти отменены - но за неимением других остаются как справочные и т.п.