[Regby]

Помогите разобраться с проблемой.
Необходимо замоделировать свайное поле для расчета плиты, лежащей на этих сваях. Расчет выполняется в SCAD. Сваи предполагается моделировать связями конечной жесткости. Но есть проблема. Есть заключение экспертизы в которой сказано что несущая способность свай не менее 95,5 т. В то же время жесткость связей конечной жесткости задается по Z задается в Т/М.

В руководстах написано что переходить к несущей способности свай нужно от Винклеровского коэффициента пастели С1 в (Т/М3) умножая его на площадь сечения сваи (если я правильно понял) в М2. Все логично. Но не имея геологии я не могу получить С1.

Как же перейти от 95,5 Т к X в Т/М???

Спасибо.

[AMS]

Сообщение от мозголом из Самары Нет только коэф. Пуассона

Он есть, о чем свидетельствуют сообщения из обсуждаемой ранее на форуме темы http://dwg.ru/f/showthread.php?t=1534
Здесь ниже ссылка на довольно интересную статью о численной реализации МКЭ в решении задач о трещинообразовании в кирпичной кладке. С кратким изложением результатов расчета в ANSYS. http://iii04.pfo-perm.ru/Data2004/DC...hevarovaGG.htm
К обсуждаемой теме не относиться - для информации....

опус - решение было принято еще до того, как этим вопросом занялся Regby и он с ним согласен в плане результата, но не способа его достижения.

[Constantin Shashkin]

Что-то у меня, воля ваша, миллиметры никак не выходят. Не верю я в перемещения 2 мм! Тут ошибка какая-то. Или я сильно ошибаюсь на ночь глядя…

Прикидываем руками:

Нагрузка на стену здания. По нашему опыту для прикидки куб здания весит 0.5 т (или 5 кН). Много раз проверяли эту формулу. Всегда правильно.

Итак: крайняя стена с пролетом 5 м (правый нижний угол на рисунке). Высота здания 5*3=15 м, нагрузка на стену F=15*5*5/2=188 кН/пм. Округляем - 20 т/пм на стену.

Считаем перемещения консоли длиной, скажем, 4 м (сваи по рисункам стоят чуть со смещением вниз по листу).
Модуль бетона принимаем для В25 E=30000000 кПа *0.2= 6000000 кПа (приближенный учет трещин при изгибе)
Считаем 1 м плиты. Момент инерции J=1*0.8^3/12=0.0427 м4
Перемещение 3/(4*E*J)*F*L^3=0.038 м.

Т.е. перемещение получается порядка 3…4 см, а никак не 1.6 мм! Даже с начальным модулем бетона 1.6 мм никак не должен получиться. Тут чудеса какие-то.

Прикидка конечно условная, тут консоль, конечно, считать некорректно. Но порядок величин! У Вас угол должен был уехать не сантиметры. На чем он висит?

[Regby]

Constantin Shashkin, Лучше бы вы не говорили посмотрел файл...

дело в том что связи в расчете наложены следующим образом...
место свай - связь по Z
а для ориентации плиты в пространстве по контуру
в левом верхнем - X
в левом нижнем - X, Y
в правом нижнем - Y
точнее я думал что так есть... (потому что именно так сказал сделать расчетчику), а посомотрев сейчас файл увидел что в этих "контурных" точках наложены еще связи по Z

я просто в шоке, хорошее начало рабочего дня

[Regby]

Вот просто убрал угловые связи по Z

все равно максимум 7,66 мм

и вообще выкладываю расчет в SCAD (к стати о "птичках", а на каком основании мы при расчете ЖБ плиты в упругой постановке рассуждаем о размерах деформаций?)

[Vovochka]

на каком основании мы при расчете ЖБ плиты в упругой постановке рассуждаем о размерах деформаций?

ровно на том же, на котором мы получаем распределение усилий в ней

Вопрос к Constantin Shashkin:

почему используется коэффициент 0,2 понижения жесткости? в Байкове предлагается (0,85/коэф.усл.эксплуат.) изгибной жесткости бетона, а это 0,28; 0,43

[мозголом из Самары]

Сообщение от Vovochka почему используется коэффициент 0,2 понижения жесткости?

В СП 52-103-2007 в п 6.2.7 про это написано.

[AMS]

Сообщение от Regby Вот просто убрал угловые связи по Z все равно максимум 7,66 мм и вообще выкладываю расчет в SCAD (к стати о "птичках", а на каком основании мы при расчете ЖБ плиты в упругой постановке рассуждаем о размерах деформаций?)

Если проанализировать свайное поле, то из него следует, что ближайшая группа свай, расположенная по диагонали от нижнего левого угла (синего) нагружена больше, чем средней нагрузкой на сваи. Угол действительно "висит", образуя консоль - треугольник вылетом 5- 5,5 м, по контуру которого проходят наружные стены. Отпустите сваи по Z, задав им конечную жесткость и к перемещению угла ростверка от изгиба добавяться дополнительные перемещения (осадки) от неравномерной нагрузки на сваи, в особенности ближайших к углу. В районе этой группы свай возможно так-же возникновение значительных усилий в ростверке, его будет "ломать". Достаточно ли будет армирования верхней зоны на этом участке...
Возможно, что неравномерные деформации и усилия на этом участке ростверка не будут столь значительными, но проверить все-же необходимо.

[Constantin Shashkin]

К сожалению, дома у меня SCADа нет, второй файл не посмотреть.
Вчера, прошу извинения, я в расчете при перемножении эпюр 2/3 вверх ногами записал (вечер был, все-таки). Перемещение консоли должно, конечно, быть 1/(3*E*J)*F*L^3=0.017 м. Все равно порядок должен быть в сантиметрах. Я посчитал плиту 5х5 м, защемленную по двум сторонам и нагруженную 20 т/пм по двум другим. Прогиб получается около 2 см. У Вас, правда одна стена не несущая, может весить меньше. Все равно по моему ощущению перемещения должны быть более 1 см (проверьте модуль деформации, нагрузки, уберите к-ты постели). А это уже может означать начало проблем в кирпиче. Теперь добавьте деформацию свай при неравномерной нагрузке, как справедливо замечено выше, и т.п. В общем есть впечатление, что здание будет трещать понемногу.

Честно говоря, не знаю, что бы я делал на Вашем месте (не дай Бог). Для стороннего объекта я бы заставил делать сваи усиления. Если бы не было уже 2-х этажей – заставил бы сделать этаж в монолите и заармировать его на все случаи жизни.
Латать расчетами неправильное конструктивное решение – плохой путь. В этом случае расчетчик берет ответственность за работу конструкций в нетрадиционных условиях: кирпичная стена на консольном ростверке, неравномерно нагруженные сваи и т.п. Тут еще и грунты неведомые. Если уж рассматривать эту задачу, я бы все же рекомендовал проанализировать напряжения в кирпиче. Таких моделей бояться не надо. Задайте стены здания, перекрытия из пустотных плит создают более или менее жесткий диск. Задайте их такими длинными пластинами от стены до стены (от них нам нужна только жесткость в плоскости и нагрузки). Правда, кажется в SCAD не просто сделать шарнирное опирание… Далее посмотрите главные растягивающие напряжения. Как правило, они хорошо показывают места возможных трещин. Посчитайте несколько задач при разной жесткости свай. Если кирпич все держит – можно, перекрестясь, строить дальше.

Коэффициент 0.2 в бетоне вообще, конечно, не догма. Но по опыту (сравнивая прогиб балки по СНиП с упругим прогибом) получается ближе к нему. Поверьте, я сам разработчик программ, что-то в нелинейных моделях (не только грунта) понимаю. И очень рекомендую их не использовать там, где можно без них обойтись. Всякая нелинейность – штука очень капризная.

[engineer]

>Constantin Shashkin

1. Пугаем заказчика до полусмерти (как говорит мой шеф - есть 2 пути: просить, или пугать, первое - бесполезно).

Видимо Владимир Михайлович так и не изменился, все пугает заказчиков

Честно говоря, не знаю, что бы я делал на Вашем месте (не дай Бог). Если кирпич все держит – можно, перекрестясь, строить дальше.

Константин, странно слышать от такого человека как Вы, упование на бога, в таком деле как расчеты.

>Regby
Ну а по делу, модель такого здания построить в Мономахе дело нескольких часов. Результаты получите удобоваримые, и конечно их подкрепить надо ручным счетом, приближенно как например Константин предлагает проверить перемещения - хороший пример и времени много не займет.

[Lamer Inc..]

Результаты расчета отдали на экспертизу и никто не посмотрел на бредовые результаты. В экспертизе (а экспертиза очень захолустная) похоже то же ошалев от слова SCAD никто посомотреть не додумался. Начали строительство.

Т.е., экспертиза не затребовала инженерно-геологические изыскания?

Заказали экспертизу, обследовали сваи получили минимальное значение несущей способности 95.5 т

Под экспертизой в данном случае, вероятно, следует понимать "обследование"? И никаких данных о грунтах основания в материалах обследования приведено не было?
Все это очень странно...

Может, имеются результаты испытаний свай статической нагрузкой (с надеждой)?..

А армирование плиты можно увидеть?

[модельку стоит переделать заново - очень уж сетка страшненькая]

[AMS]

Сообщение от Lamer Inc.. А армирование плиты можно увидеть?

И реакции в сваях.
Вопрос относительно н.с. сваи 95,5 тс действительно оч.интересен. Сомневаюсь, что ее получили по результатам статических испытаний. Скорее всего динамикой. Но тогда как определяли фактический отказ сваи, он при такой н.с. , умноженной на 1,4 будет в пределах 1мм. Без использования отказомера ? - как среднее от залога, а потом подставили в форумулу 7.20 СП для определения предельного сопротивления Fu . Но так делать нельзя. Надежные отказомеры, определяющие упругий отказ в общем отказе сваи - штука достаточно редкая, в Союзе их можно было по пальцам пересчитать. Если считали н.с. по СНиП, то тогда должна быть геология.
Необходимо выяснить, насколько корректно определено 95,5 тс. На эту нагрузку насколько понял, ориентировались при решении вопроса о использовании ранее забитых свай - включенные в ростверк сваи возьмут под эту н.с. вес 5-ти этажного здания.

[Regby]

Сообщение от Constantin Shashkin К сожалению, дома у меня SCADа нет, второй файл не посмотреть. Прогиб получается около 2 см. У Вас, правда одна стена не несущая, может весить меньше. Все равно по моему ощущению перемещения должны быть более 1 см (проверьте модуль деформации, нагрузки, уберите к-ты постели).

Дело в том что в модели коэффициентов пастели нет. Поймите меня правильно, я не расчетчик и тот факт что я проучился неделю нажимать кнопочки в SCAD еще не говорит о том что я смогу правильно замоделить целое здание, да еще и из кирпича. Все таки железобетон в этом плане куда привычнее. Стараюсь разумно относиться к своим возможностям. И я не понимаю рассуждений о прогибах. Существует много тем где конкретно говориться что в нелинейной постановке в ЖБ деформации не соотвествуют действительности. Слышал много раз что то типа того"получаешь деформацию и смело умножай на 5". Или я что то не так понял? Если подойти к вопросу с этой стороны, то 7.66*5=38.3мм=3.83см кажется это ближе к тому о чем говорите ВЫ.

ситуация в которой я оказался сложная, потому как, моего ГИП-а (любимого) проблема кажется не волнует не сколько - она даже не собирается передавать в экспертизу реакции опор (ну типа на сваи).

[Regby]

Сообщение от engineer Ну а по делу, модель такого здания построить в Мономахе дело нескольких часов. Результаты получите удобоваримые, и конечно их подкрепить надо ручным счетом, приближенно как например Константин предлагает проверить перемещения - хороший пример и времени много не займет.

Дело даже не в том что я с подозрением отношусь к мономаху, здесь мне уже провели ликбез на тему как моделить кирпичные здания. Проблема в том что я просто не владею программой, и не имею к ней доступа. Все опять же упирается во временные рамки. Просто физически не успеваю. К примеру вчера с экспертизы вернулся еще один объект, который тут же начальство свалило на мои худые плечи. Объект на просадочных грунтах. А замечение на которое мне в срочном порядке надо ответить выглядит так:
"по предварительным расчетам выполненными экспертами, давление под подошвой фундамента составляет 5.42 кг/см2, в то время как для грунта куда опираются фундаменты, согласно инженерно-геологическим изысканиям, расчетное споротивление грунта составляет 1,65 кг/см2, а начальное просадочное давление составляет 1,45к кг/см2. Необходимо обосновать расчетом запроектированные размеры фундаментов."
вот такая вот байда и при нагрузке 165 т размеры фундамента стаканного типа 1.8 м х1.8 м, опять грубейшая ошибка, а выкручиваться мне.

[Regby]

Сообщение от Lamer Inc.. Т.е., экспертиза не затребовала инженерно-геологические изыскания? А армирование плиты можно увидеть? [модельку стоит переделать заново - очень уж сетка страшненькая]

нет, кажется там высокие мира сего договорились что изыскания делать ненада... короче черт его знает, провели толкьо обследование свай.

Армирование я уже описывал, или вы хотите увидеть чертежи?

А что не нравиться в сетке КЭ? Размер КЭ 0,8 и коэффциент сгущения 2 в местах опирания стен. Какой вариант предлагаете вы?

[Regby]

Сообщение от AMS И реакции в сваях. Вопрос относительно н.с. сваи 95,5 тс действительно оч.интересен. Сомневаюсь, что ее получили по результатам статических испытаний. Скорее всего динамикой. Но тогда как определяли фактический отказ сваи, он при такой н.с. , умноженной на 1,4 будет в пределах 1мм. Без использования отказомера ? - как среднее от залога, а потом подставили в форумулу 7.20 СП для определения предельного сопротивления Fu . Но так делать нельзя. Надежные отказомеры, определяющие упругий отказ в общем отказе сваи - штука достаточно редкая, в Союзе их можно было по пальцам пересчитать. Если считали н.с. по СНиП, то тогда должна быть геология. Необходимо выяснить, насколько корректно определено 95,5 тс. На эту нагрузку насколько понял, ориентировались при решении вопроса о использовании ранее забитых свай - включенные в ростверк сваи возьмут под эту н.с. вес 5-ти этажного здания.

В приложении самое удобоваримое что смог сделать по реакциям свай. Лучше всего конечно смотреть прямо в SCAD приближая интересные места, а так цифры накладываются.

На счет методов обследования свай обещаю все узнать и рассказать. Аж самому стало интересно.

[Regby]

В общем получил у начальства "заключение по результатам тезнического обследования свайного поля на объекте: "такой-то" "

в общем провели обследования 8-ми выборочных свай. Все запиты согласно СНиП пригодны к эксплуатации забивка на 11-11,4 метров

контроль прочности "оникс - 2,5" прочность свай 32,5-34,5 МПа
подземные воды не найдены
описание 4-х слоев грунта без характеристик

есть ссылка на разрезы, а самих разрезов нету

глубину забивки определяли Диогеном24/12

определение несущей способности я отсканил оно в приложении в формате WORDа

[engineer]

Regby
ты уж извини,
но я тебе советую поменять контору...а тут помощи просить
когда нет времени, не умеешь программами пользоваться, да еще и стока не правильных проектов на тебя свалили...как тока время хватает здесь писать?
Мой тебе совет, при таких делах ВЫБИВАЙ СНАЧАЛА СЕБЕ НА ВСЕ ВРЕМЯ...и постепенно разбирайся, а в таких условиях это не работа.

[TK]

Сообщение от Regby В приложении самое удобоваримое что смог сделать по реакциям свай. Лучше всего конечно смотреть прямо в SCAD приближая интересные места, а так цифры накладываются.

Сомнительная, мягко говоря картинка. Получается , что у вас максимальная нагрузка на сваю 70 т (в это можно поверить), а вот то, что чуть ли не в половине всех свай появилось выдергивание - это, извиняйте, полный бред. (Выдергивания в сваях в таком фундаменте в принципе быть не может - это же не телевышка и не опора моста).
И еще, все тут обсуждают несущую способность свай "по грунту" в 95 тонн, но при этом никто не вспоминает о несущей спосбности "по материалу". Если свая, допустим 30х30 да еще и не сильно армированная, то фиг она эти 95 тонн понесет (к сожалению типового под рукой нет и конкретных цифр привести не могу)

[Regby]

Сообщение от TK Сомнительная, мягко говоря картинка. Получается , что у вас максимальная нагрузка на сваю 70 т (в это можно поверить), а вот то, что чуть ли не в половине всех свай появилось выдергивание - это, извиняйте, полный бред. (Выдергивания в сваях в таком фундаменте в принципе быть не может - это же не телевышка и не опора моста). И еще, все тут обсуждают несущую способность свай "по грунту" в 95 тонн, но при этом никто не вспоминает о несущей спосбности "по материалу". Если свая, допустим 30х30 да еще и не сильно армированная, то фиг она эти 95 тонн понесет (к сожалению типового под рукой нет и конкретных цифр привести не могу)

А вы какую картинку смотрите? Посмотртие внимательнее на зелененькие точечки. Мне лично картина наоборот кажется очень логичной, и почему так получается я уже то же писал.

[Regby]

Сообщение от engineer Regby ты уж извини, но я тебе советую поменять контору...а тут помощи просить когда нет времени, не умеешь программами пользоваться, да еще и стока не правильных проектов на тебя свалили...как тока время хватает здесь писать? Мой тебе совет, при таких делах ВЫБИВАЙ СНАЧАЛА СЕБЕ НА ВСЕ ВРЕМЯ...и постепенно разбирайся, а в таких условиях это не работа.

Конкретно у Вас никто ничего не просит. Совет Ваш я к сведению приму, конечно, только вот проще всего такие советы давать. А на счет программ... это просто флуд которого сдесь тучи. Какую не изучай всегда найдеться такой же флудер как вы который скажет - не ту...