[Serz]

Поясняю:
Имеется плита: пролет 7.4м, шарнирное опирание, бетон B25, ширина 13м, толщина 200мм, арматура 16 шаг 150, временная нагрузка принята 1500Н/м2.
Вопрос: пациент жив или не очень?
Ответы:
1. SCAD (конечный элемент 500х500) - норма (прогиб 14мм, max арматура 14 шаг 150);
2. Арбат - режим подбора арматуры - норма (арматура 10см2)
3. Арбат - режим экспертизы - прогиб аж 6см, но трещиностойкость почему-то обеспечена;
4. Ручной расчет - норма (арматура 9см2, прогиб - 32мм)
Кому верить?

[DEM]

Prokurat (старший)
А ФЫ сами ошибались?

[Prokurat (старший)]

DEM

А ВЫ сами ошибались?

Прошу прощения, за то что в вашей цитате ФЫ, заменил на ВЫ.

Ваш вопрос относится к разряду риторических, типа таких:
"Неправда ли, прекрасная погода?" или "Ну, кто не ошибается?"

Все же 99% людей что-то делают в соответствии со своими возможностями. Но, попадаются экземпляры, которые в соответствии с ПРИНЦИПОМ ПИТЕРА (изложено в законах МЭРФИ), достигает уровня по службе, превышающего его компетентность и начинают "лепить горбатого" без всяких комплексов.

Речь у меня идет именно об этом или и об этом тоже.

[DEM]

Ну все таки Перец был прав озлобленость в ВАС чувствуется.
Причем она ни чем не обоснована.
Я такой же проектировщик как и вы, может быть не настолько умудрен в расчетах.
Но вопрос мой остается в силе.

PS И вообще то в Питер Я переехал не давно, но поработал уже на довольно крупных объектах.
Что самое интересное когда по работал с некоторыми главспецами понял, что при расчетах в СКАДе многие из них даже рылом не водят в МКЭ.
Могу конечно привести примеры но как то не приятно об этом вспоминать.

[Prokurat (старший)]

DEM

Ну все таки Перец был прав озлобленость в ВАС чувствуется. Причем она ни чем не обоснована.

Придется теперь с этим жить. Себя не переделаешь, но все же в какой момент вы ощутили озлобленность лично к себе?

Что уж тут поделаешь. Из шутника (прокурат - по Далю: шутник, плут, хитрец), я перехожу в злобины.

Но вопрос мой остается в силе.

Ошибаюсь ли я? По некоторым объектам, после того как выдана документация часто приходят хорошие мысли сделать лучше, но поезд уже ушел.

Естественно, что технические ошибки допущенные в проекте, за пределами конторы беру на себя, но и не устраиваю аутодафе по этому поводу никому. Каждый работает на пределе своих творческих возможностей, даже если это и молодые специалисты.

[DEM]

Хм по моему Я вашу озлобленост не причислял конкретно к своей особе.

[Prokurat (старший)]

DEM

Хм по моему Я вашу озлобленост не причислял конкретно к своей особе.

То есть вы ее не ощущаете. Думаю, что не стоит беспокоится и за какого-то абстрактного парня.

Повторяю, что в своих постах я никогда не перехожу на личности. А некоторые переходят на личности в отношении ко мне.

Я понимаю, что кто-то обиделся за дизайнеров, заказчиков, подрядчиков, конструкторов. А я обиделся за мертвецов, которые лежат под руинами Исполкомовской,13 в г. Днепропетровске и мертвецов в Спитаке.

Спитак это не только стихийное бедствие, это бардак в строительстве, это нулевая марка бетона или его отсутствие в нужных местах.

Землетрясение в Армении, фотографии мои: http://www.konstr.narod.ru/armenia.htm

[DEM]

Вы знаете видел неоднакратно как некоторые товарищи прикрывали глаза на ошибки в строительстве.
Иногда по моему мнению довольно серьезные.
Но как говорится мне тогда еще не фиг было рыпаца, шибко уж младой был.
С другой стороны считаю, что есть ошибки критичные которые могут привести к авариям, ну а есть не критичные которые устраняются по ходу строительства, либо просто не приведут к уменьшению несущей способности.
Думаю что вы иногда закрывали глаза на некритичные ошибки в строительстве. Но вот ваши ребята(Я имею ввиду подчиненные) глядя на ВАС (в смысле на то согласование которые вы сделали), тоже сделали подобное согласование, при этом не осознавая, что в данном случае подобное согласование смерти подобно. Хм и кто будет отвечать за ошибку в данном случае???

[DEM]

А вот Я уже отвечал.
Пришлось со строителями договариватся и разбирать опалубку и ставить доп армирование. Хорошо хоть авторским надзором предпочитаю заниматся сам, да и со строителями у меня всегда отношения хорошие.
PS шибку допустили не мои подчиненные, а товарищи из рабочей комиссии (по приемке объектов).

[Lamer Inc..]

2 Prokurat
К расчету прогиба плиты перекрытия. Возможно, глупый вопрос, но как в данном случае учтено требование п.4.34?

Сообщение от Prokurat (старший) Я понимаю, что кто-то обиделся за дизайнеров, заказчиков, подрядчиков, конструкторов. А я обиделся за мертвецов, которые лежат под руинами Исполкомовской,13 в г. Днепропетровске и мертвецов в Спитаке.

А я вот так посужу.
Никогда не видел, чтобы грубые ошибки молодых приводили к трагедиям. Хотя бы потому что у них страху побольше, да и никто не воспринимает их всерьез. А вот со "стариками" сколько угодно - за Качели ходить не надо. Человек скромно работает энное количество лет, потом у него просыпается профессиональная гордость, потом как это у нас принято, ему начинают лизать поппу со всех сторон ("Ах, Дормидонт Иванович, до чего ж вы в самом деле круты"!!!) А потом он сам начинает верить сам в эту ерунду, страх исчезает и он отваживается на свой аквапарк с последствиями. Это я наблюдал сам воочию (с масштабом меньше Трансвааля но все же). Поэтому при всем уважении к старикам и их опыту я с иронией отношусь к их мессианским потугам (особенно когда выпьют). Кроме того у большинства "стариков" есть один существенный недостаток: тотальная неспособность к обучению, которая на мой опять таки взгляд накладывает определенные условия на их ("стариков") практическое использование.
Так что надо просто рассуждать так: мы просто скромные парни которые делаем свою работу за деньги, содержать семью. И будем стараться делать ее делать хорошо - хоть пирожки придется лепить, хоть проекты. И все - nothing special - никаких миссий.
А гордость - смертный грех.

[Prokurat (старший)]

The_Mercy_Seat

[/quote]

Никогда не видел, чтобы грубые ошибки молодых приводили к трагедиям.

Если над этим молодым стоит более опытный конструктор, то это его ошибка.

Хотя бы потому что у них страху побольше.

Попадаются и бесстрашные, особенно после развала крупных институтов.

А потом он сам начинает верить сам в эту ерунду, страх исчезает и он отваживается на свой аквапарк с последствиями.

Думаю, что Канчели слишком верит в теорию, которая верна. Думаю, что если бы я верил в теорию также как и Канчели, то на половине моих объектов были бы крупные неприятности.

...у большинства "стариков" есть один существенный недостаток: тотальная неспособность к обучению.

Я бы не обобщал. Кому-то время учиться, а кому-то накапливать информацию. Каждый новый объект ставит новые проблемы, которые нужно решать и таким образом создавать новую информацию.

...которая на мой опять таки взгляд накладывает определенные условия на их ("стариков") практическое использование.

Стариков я определяю по походке, то-есть как у них обстоит дело с суставами.

Так что надо просто рассуждать так: мы просто скромные парни которые делаем свою работу за деньги, содержать семью. И будем стараться делать ее делать хорошо - хоть пирожки придется лепить, хоть проекты. И все - nothing special - никаких миссий. А гордость - смертный грех.

Наверное у вас это наболело по работе. В моей скромной конструкторской мастерской, есть еще два скромных парня, которые пришли к нам после института 5 лет назад и стали главными конструкторами и лепят наши пирожки. (Еще два главных конструктора улетели и работают в частной конструкторской фирме, под руководством одного из них - известyен на этом форуме под ником Prokurat, который тоже пришел ко мне молодым специалистом, - выслушивал и выслушивает до сих пор мои бредни, а на субботу и воскресенье подбрасывет внука)

[EUDGEN]

[ b]Уважаемые коллеги![/b]
Не хочется открывать новую тему, и, находясь на теме под флагом " Доверять...ли программам?" выкладываю, казалось бы, программный нелогизм... Поясню:
1. Пространственная модель в каркасно-связевом образе.
2. Рассматривается линейно-упругая работа.
3. Загружение статическое и полное (без учета истории).
4. Смотрим эпюру моментов в ригелях верхних ярусов, напомню: только от вертикальной нагрузки (qэкв=3.3т/м). Что видим? На контакте с Д/Ж в ригелях М=17 тм. Проверяем вручную: М=q*l*l/12=10тм. Кто не прав? Смотрим перемещения узлов по вертикали левого и правого узлов ригеля. Разница 9 - 10 мм. Это очень существенно для МКЭ в перемещениях. Отсюда и картинка. Программа ессно не виновата, "виноват" расчетчик, не сумевший отразить весь спектр реализма работы сопрягаемых конструкций (геометрию, физику и историю) в приложении к нашей специальности.
Что делать? Подключаем логику и практику..., вводим численные поправки в модель для учета неучтенного реализма. Я например, понижаю модуль бетона в приопорных сечениях ригелей на 25-30%.
Картинка поменялась в сторону логики... Если интересно выложу и оную.
PS
Жду шквал рекомендаций по учету физнелина, трещинообразования (раскрытия и закрытия), истории возведения и нагружения, отраженных к применению в наших "умных" СНиПах... особенно для пространственных моделей с учетом совместной работы с основаниями.
Однако, расчетная программа как бы нипричем...хотелось бы иметь такую универсальную, и что бы еще и деньги печатала...правда, тогда и работать не нужно .
УВЫ: наша профессия уж очень неоднозначна, и посему:
[ATTACH]1161766373.jpg[/ATTACH]

[DEM]

EUDGEN

М=q*l*l/12=10тм

А вот тут постойте с какого перепугу вы вводите данную формулу в данном случае эта формула не подходит.
Я полгода назад расчитывал в ручную m -образную раму, так вот результаты ручного и машинного расчета разнились на 20-30 %. Мне кажется это вполне удовлетворительный результат.
Дело в том что там были стойки переменного сечения, да еще и каждая отличалась от другой. Да и в ручном расчете была плоская задача а в машинном пространственная.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN 1. Пространственная модель в каркасно-связевом образе. 4. Смотрим эпюру моментов в ригелях верхних ярусов, напомню: только от вертикальной нагрузки (qэкв=3.3т/м). Что видим? На контакте с Д/Ж в ригелях М=17 тм. Проверяем вручную: М=q*l*l/12=10тм. Кто не прав? Смотрим перемещения узлов по вертикали левого и правого узлов ригеля. Разница 9 - 10 мм. Это очень существенно для МКЭ в перемещениях. Отсюда и картинка.

У меня встречалась подобная проблема. Хотя разность вертикальных деформаций опор бала около 3мм.
Дело в том, что при рамно-связевом каркасе Д/ж имеюм значительно большую жесткость, чем колонны (К), значит и осевые деформации колонн будут значительно большими у К. Учитывать осевые деформации мы обязаны, особенно в сейсмике (п.3.27 Сейсм СНиП), тем более, что МКЭ-программы позволяют нам это делать.
Обратите внимание на эпюру М. На нижних этажах она стандартная (М=q*L^2/12 или немного другая в зависимости от соотношения жесткостей), а на верхних этажах эпюра корячится таким образом, что в ригеле в месте примыкания к "просевшей" колонне опорный момент приближается к нулю, а в пролете и на жесткой опоре момент растет.
Я думаю, что в высоких зданиях надо стараться делать опоры более-или-менее одинаково жесткими, тогда эпюра М будет стандартная.

Сообщение от EUDGEN Что делать? Я например, понижаю модуль бетона в приопорных сечениях ригелей на 25-30%.

Слышал о таком приеме. Интересно, а есть ли практические рекомендации по его применению? Не является ли этот прием "перераспределением усилий", предложенных еще Гвоздевым?
[sm2102]

[EUDGEN]

Romka

Дело в том, что при рамно-связевом каркасе Д/ж имеют значительно большую жесткость, чем колонны (К), значит и осевые деформации колонн будут значительно большими у К. Учитывать осевые деформации мы обязаны, особенно в сейсмике (п.3.27 Сейсм СНиП), тем более, что МКЭ-программы позволяют нам это делать.

1. Так кто ж спорит? Почему сей эффект проявляется сов.очевидно. Это грабли, на которые я наступаю каждый день...Плюс сейсмика..., итого: сечение ригеля 400х500 в верхней зоне нужно армировать 30 см2 (4d32)! Это немало... Если учесть какую-то пластику, картина ессно поменяется.
2. Не будем забывать и о неточностях расчетных моделей. По поводу набегания продольных деформаций я неоднократно высказывался и убежден, что больший процент в этой разнице нивелируется при поэтажном монтаже и пригрузке. (Жаль, мне неизвестны натурные исследования сих процессов во времени).
3. Есть еще одна особенность учета пластики в ригеле. Синхронно в работу с большим напряжением втупает перекрытие (если монолитное) - это видно из диаграмм армирования. Т.е. разгружая ригель на опорах - пригружаем пролетную часть, колонну и перекрытие. Логично.
PS
Виноват, понесло в мою "любимую" тему...Хотя здесь просят высказаться о доверии к програмам. Не в них беда - этож инструмент: в какие руки попадет, такое изделие и получится .

[DTab]

Сообщение от Prokurat (старший) Prokurat Саша, зашел на первую допотопну страницу и обнаружил твою тему которую мы давно обсуждаем. Я бы не ставил вопрос, можно ли доверять программе. Я бы ставил вопрос можно ли доверять счастливому обладателю программы. Мой больной вопрос об инженерной подготовке пользователя.

Другими словами можно , если знаешь все слабые места прграммы, а так-же сможешь объяснить все результаты выданные этой прграммой.
И самое главное вычиркнуть из своего лексикона фразу типа -" НЕ ЗНАЮ - МАШИНА ТАК ПОСЧИТАЛА."

[Prokurat (старший)]

DTab

Другими словами можно , если знаешь все слабые места прграммы, а так-же сможешь объяснить все результаты выданные этой прграммой. И самое главное вычиркнуть из своего лексикона фразу типа -" НЕ ЗНАЮ - МАШИНА ТАК ПОСЧИТАЛА.

Именно так.
Еще в ходу такая классификация: конструктор, инженер, расчетчик.

В слове РАСЧЕТЧИК, что-то ущербное. Расчет, это проста одна из функций деятельности инженера (конструктора). Человек всю жизнь просиживающий за расчетами, а были и такие, не совсем... Конечно это я отношу к обычному нашему строительству.

Умение конструировать основопологающее. Затем то что ты наконструировал нужно еще и реализовать. Отсюда и придумали термин: главный конструктор.

[EUDGEN]

Prokurat (старший)

В слове РАСЧЕТЧИК, что-то ущербное. Расчет, это проста одна из функций деятельности инженера (конструктора). Человек всю жизнь просиживающий за расчетами, а были и такие, не совсем... Конечно это я отношу к обычному нашему строительству.

С большим уважением отношусь к профессионалам.
Ваше мнение по поводу моих сомнений:
Подробней в теме:http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508
Напомню еще раз цитатой мои тревоги:
Цитата:

Вопрос: не видите ли Вы нелогичность эпюры моментов в нижних участках колонн, если относительные перемещения смежных узлов практически совпадают, т.е. деформаций изгибных нет, а момент громадный и посмотрите на его знак... 4. Даже от сейсмики такого не наблюдается... PS Потому-то я и защемляю по обрезу при проверке прочности наземных конструкций.

114 кБ

[EUDGEN]

Виноват, картинка не зацепилась:
[ATTACH]1162294840.jpg[/ATTACH]

[Prokurat]

EUDGEN
Ерунда какая-то - 100%

Попробуй смоделировать в 3D, например в Космос/Works. Я думаю все сомнения будут развеяны.