[and-iv]

Экспертиза заставляет считать стилобатную часть на прогрессирующее обрушение.
Какие нормы меня обязывают это делать? Я знаю что считаются только жилые здания и высотные...
У меня на носу выпуск школы 4х этажной... тот же самый вопрос

[AIK]

Насчет рационального зерна согласен, сама тема прогрессирующего обрушения имеет место быть. А вот практическая реализация существующих норм с моей точки зрения выглядит так: попавши на это дело (ну допустим выше 75м) иду в ЦНИИСК, нанимаю корифея, тот идет к корифею в экспертизу и договаривается как минимизировать мои затраты, в результате появляется лишняя колонна и лишний том расчетов. Надежности сооружению это хрен добавит.
Теоретически, для каждого конкретного здания должен формироваться перечень возможных экстремальных ситуаций, для них должны простраиваться модели, и не просто убиранием куска схемы, а с расчетом динамических воздействий от обрушения. Кто нибудь владеет методикой таких расчетов? А ведь по букве норм любая проектная шарага обязана проделывать этакое. В общем как обычно: законодатели для отмазки выпускают отмазочный норматив, проектировщики для отмазки выпускают отмазочный раздел. И где то под горой отмазок запрятано рациональное зерно.

Сообщение от AIK Теоретически, для каждого конкретного здания должен формироваться перечень возможных экстремальных ситуаций, для них должны простраиваться модели, и не просто убиранием куска схемы, а с расчетом динамических воздействий от обрушения.

именно так и есть. только это не всегда динамика, а если и динамика, то можно в большинстве случаев обойтись псевдодинамикой (тот же Кд).

Кто нибудь владеет методикой таких расчетов?

у нас такие попытки впервые были сделаны в позапрошлом году.
с тех пор много воды утекло - кое чему научились...
пытаемся расширять сферу (типы зданий по конструктиву и назначению)...
больше чем уверен мы не одни - потому что от руководства есть сведения.

проектировщики для отмазки выпускают отмазочный раздел. И где то под горой отмазок запрятано рациональное зерно

согласен - часть такого отчета пишется для отмазки, но существует много моментов, которрые реально улучшают работу каркаса при различных ЧС.

Кажется авторитетом задавили!

а Вас уважаемый Опус никто авторитетом не давил - не дорос я еще до этого... Вы просто много говорите по теме в которой не разбираетесь (пока) и не видно даже желания разобраться (видимо это от того, что просто вам еще экспертиза не предъявляла таких требований).

Пока гром не грянет - мужик не перекрестится

[AIK]

Сообщение от ЛИС именно так и есть. только это не всегда динамика, а если и динамика, то \- кое чему научились... ...от руководства есть сведения.... ...существует много моментов, которрые реально улучшают работу каркаса при различных ЧС....

Вот именно! На таком вот уровне это и реализуется, и это при наличии нормативного документа!
Да простят меня модераторы за околополитическое высказывание, но законы должны соответствовать уровню развития экономики и общества. Приняли экологические нормы для автомобилей - и вышибли российский автопром из того ценового сегмента где он единственно мог существовать. Давайте теперь со строительством тоже самое попробуем сделать, а то оно у нас неприлично дешевое!

[Kryaker]

И да простит меня великийЛИС, я добавлю свои пять копеек , ладно?

Итак 222 (111м) серия от цнииэпа. Так как сначала она шла как "сейсмическая" имеем дополнительные закладухи в платформенном стыке, в связи с этим на прогресс она прошла на ура.
Но к сожалению информацию о расположении закладух Цнииэп считает своим "хау-ноу - проектируйте ремонты у нас", и рубят сии закладухи все кому не лень, ибо основное панельное строительство у нас в подмосковье, а там чинуши не зажравшиеся ещё и за пару-тройку килобаксов подпишут и согласуют без цниэпов там всяких.
Ну и как теперь на прогресс проходит? А это как повезет...


А извините чем помог-бы расчет на прогресс в бауманском рынке?
Я лично директора этого сооружения в 2002 году послал на Х** и отказался делать ему в цоколе автосалон. Да еще посоветовал закрыться на капремонт. Ибо то что эта херь сегодня - завтра навернется было видно без приборов... Ништо он нашел кого-то, кому пофигу. А протечки закупоросил и покрасил и кровлю починил...
Допустим + прогресс. Ну упало-бы на пару лет позже...


А то что 90 процентов "современных" жилых зданий не проходят на прогресс вы в курсе? И о каком прогрессе может идти речь для катка в крылатском?

Да и на самом деле небезизвесный бассейн сложился в первую очередь не от ошибок в расчете, а от кучи проблем при возведении, каждая из которых по отдельности вроде-бы была неопасной...

Мы с вами можем заложить в проект что угодно, но всё равно построят от не совсем это, до совсем не то.

Пример - "алые паруса" застройщик от жадности внес в проект изменения - надстроил 1 и 2 корпуса и они поплыли к реке...
В пожарном порядке надо было что-то делать. И теперь в подвале третьего корпуса стоит система, которая непрерывно прокачивает хладагент в толще грунтов под корпусами, эдакая "вечная мерзлота", а в четвертом корпусе бают, будет резервная электростанция дабы ни на секунду не прекращать сие плодотворное действо...


Так что полностью солидарен с AIK-ом. Только добавлю, "и для увеличения взяткоемкости"

Сообщение от Kryaker ......... Так что полностью солидарен с AIK-ом. Только добавлю, "и для увеличения взяткоемкости"

К сожалению все это так, но защить себя(как проектировщиков) и внести дополнительную защиту от дурака хотя бы частично - уже легче.

[Kryaker]

Сообщение от ЛИС К сожалению все это так, но защить себя(как проектировщиков) и внести дополнительную защиту от дурака хотя бы частично - уже легче.

Ну так так и пиши, "для прикрытия жопы увеличили КСС"...

Сообщение от Kryaker Ну так так и пиши, "для прикрытия жопы увеличили КСС"...

ну не так же грубо .....
это не совсем так, хотя если отбросить всю шелуху (нужную и не нужную), то КСС

[C1]

Все что думает Перельмутер по поводу (Избранные проблемы надежности ... 2007):
Перельмутер А.В. Аварийные состояния.rar
Мне кажется психоз чиновников по прогрессирующему пройдет.

[legi]

Чем требовать расчетов на прогрессирующее разрушение, намного эффективнее было бы ужесточить контроль за строительством и в особенности за дальнейшей эксплуатацией зданий, чтоб они хоть чуть-чуть "приличными" были.
Потому как 99,9 разрушений происходит именно по вине халатности на этих стадиях "жизни" объекта (ИМХО).
Пример 1.
От последнего общения с экспертом по проекту было откровенно противно, так как кроме требования бумажек для прикрытия его задницы в случае чего никакого конструктивного разговора не было.
Пример 2.
Вчера летали на другой строящийся объект - проверяли марку бетона:
60% колонн - ниже проектной (В25),
при этом 30% колеблется в районе - B7.5-B15.
На стройке в составе "ИТР" - 1 человек с высшим строительным образованием, и то ВК.
Тех.надзор как и элементарнейшие правила производства работ отсутствует напрочь.
И так почти по всем объектам.
Пример 3.
От продырявленных в решето после сдачи проекта стен и перекрытий просто тошнит уже! (хорошо если балки оставляют нетронутыми)

[Kryaker]

Мне кажется психоз чиновников по прогрессирующему пройдет.

Нет психоз не пройдет, до той поры пока за него можно будет получать живые деньги...

[sheinik]

Почитал вестники Мособлэкспертизы - так там начальник конструкторского сектора пишет, что в кирпичных зданиях нужно вместо сборных перемычек ставить армопояса, стобы при взрыве газа и разрушении несущего простенка первого этажа перекрытия и вышележащие этажи повисли на армопоясе. Но ссылается на МГСН по моему 2002г., т.е. объкте в москоской области необходимо теперь проектировать по МГСН?. Это требование законно?

Сообщение от sheinik Почитал вестники Мособлэкспертизы - так там начальник конструкторского сектора пишет, что в кирпичных зданиях нужно вместо сборных перемычек ставить армопояса, стобы при взрыве газа и разрушении несущего простенка первого этажа перекрытия и вышележащие этажи повисли на армопоясе. Но ссылается на МГСН по моему 2002г., т.е. объкте в москоской области необходимо теперь проектировать по МГСН?. Это требование законно?

только как рекомендация... но могут навязать

[swell{d}]

сори за археологию =)
мне не так давно удалось поприсутствовать при обследовании обрушения двух пролетов кровли (тут как раз об этом речь идет). фермы 24м с шагом 12м. поверочные расчёты по реальным сечениям показали перегруз в _3_ раза =)
прогрессирующее не возникло. завалились две фермы и упали плиты с двух сторон от ферм. это был эксплуатируемый цех и только каким-то чудом никто не пострадал. шок только у крановщицы, которая всё видела и рассказывала потом в подробностях.

пара фотографий
http://img-fotki.yandex.ru/get/3412/...dbaeb46_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/3014/...a916801_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/3410/...25f411a_XL.jpg

интересно, что жб плиты рассыпались просто в труху.

[Аshаs-ка]

Это нормальное обрушение конструкции? Или косвенно свидетельствует о недовложении цемента и недосварке закладных?

[Атрибут]

Это ненормальное обрушение в результате внешнего воздействия и разрушения основных несущих конструкций в нижней части.
Для панелек картина характерная.

Сообщение от Аshаs-ка Или косвенно свидетельствует о недовложении цемента и недосварке закладных?

Нет.

[Аshаs-ка]

То есть проверку на прогрессирующее обрушение такая конструкция зданий безусловно не проходит. Или я ошибаюсь?

[DMSskop]

Оно же все не развалилось, а какое количество опор снизу было "убрано" неясно.

[dallaev]

Расчет на прогрессирующее разрушение требуется выполнять, в случае если вместимость школы и детского дошкольного учреждения более 100 посетителей, и высота более 2 этажей (вне зависимости от расположения в сейсмических районах).

Обоснование:
СП 14.13330.2018 «Строительство в сейсмических районах» (п. 4.1) по защите от прогрессирующего обрушения отправляет к СП 385.1325800.2018 «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования».
В свою очередь СП 385.1325800.2018 в п. 4.2 указывает на то, что требования к проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения приведены для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым пребыванием людей и далее дается ссылка на ГОСТ 27751-2014.
п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 (включен в перечень обязательного применения согласно ПП РФ №985) указывает на необходимость выполнять расчет на прогрессирующего обрушение для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым нахождением людей, принимаемые по приложению Б.
В Приложении Б ГОСТ 27751-2014 к зданиям с массовым нахождением людей относятся здания дошкольных образовательных учреждений, школ на 100 посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более.
Отступление от пунктов обязательного применения допускается только при наличии СТУ (ч. 8 ст. 6 ФЗ №384).

[crossing]

Сообщение от Аshаs-ка То есть проверку на прогрессирующее обрушение

А там и нет прогрессирующего.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Атрибут Для панелек картина характерная.

Там где послабее и лопается в первую очередь.