[depak]

Хочу поднять эту тему т.к данные вопросы не оговорены в нормативной литературе:
1. Главным образом интересуют жесткостные характеристики материалов расчетной схемы. Стоит ли при воздействиях ветра снижать начальный модуль упругости бетона для учета пластических деформаций? Я пока придерживаюсь того что можно использовать начальный модуль упругости, т.к. ветровое воздействие близко к мгновенному, и грубо говоря в железобетоне не успевают развиться пластические деформации и тем более деформации ползучести.
2. При оценке максимальных перемещений высотных зданий Мы используем только статическую нагрузку или статическую+пульсационную?

[UnAtom]

Сообщение от DK Может быть я отстал от жизни и за последние пять лет произошли изменения, которые я не отследил, но физнелин с его заморочками не есть панацея. Далеко не все каркасы просчитываются в физнелине. Расчете в физнелине составляют ничтожную долю от расчетов ж.б. каркасов, просчитанных в линейной постановке. Я не знаю, как в СКАДе (самой распространенной программе для расчета ж.б. каркасов) можно было бы учесть жесткость элементов в зависимости от армирования. Насколько мне известно, разработчики не предусмотрели такую возможность. Таким образом получается, что жесткости элементов в создаваемой в СКАДЕ модели будут в разы отличаться от жесткостей рассчитываемого каркаса. Вот и возникает вопрос, насколько обоснованно мы пользуемся теми математическими моделями, которые нам предлагают расчетные комплексы типа СКАДа? Особенно с учетом того, что расчет по трещиностойкости еще не отменен.

Всё возможно. Для начала нужно определиться для чего вам нужна реальная жесткость элементов с учётом реальной-запроектированной в сечениях арматуры...Алгоритм достаточно прост. Вы задаёте в первом приближении либо с пониженным Е, либо с начальным Е бетона вашу схему. Подбираете арматуру либо в Лир-Арм автоматом, либо другими удовлетворяющими вас методиками. Предварительно конструируете (подбираете арматуру). Затем все ваши элементы в схеме меняете на физически нелинейные (КЭ 210, КЭ 241), и для них задаёте нелинейные жесткости с учётом предварительно установленной арматурой (либо автоматом можно перегнать из ЛИР-Арм предварительно унифицировав в лире 9.6). Затем ставите опять таки на линейный расчёт. И получаете линейный расчёт с учётом фактической арматуры и типа, похожее на правду перераспределние усилий и НДС здания. Единственное, что теперь нужно проверять сечения (если есть сомнения) вручную (или в Лир-Арм-локальный). С нелинейным расчётом, я так понимаю, нужно связываться если есть сомнения в прогибах, трещиностойкости, для исследовании запредельных несущих способностей элементов и для прочей ловли блох.

П.С. Да кстати а какой понижающий коэффициент для ригелей? в СП 52-103-2007 есть для вертикальных элементов (колонн) - 0,6 и для плит перекрытий - 0,2 (0,3). А для ригелей, перемычек и прочих балок что брать?

Сообщение от DK А вот как учесть окончательную жесткость элементов в соответствии с п. 6.2.5 СП 52-103-2007? И что это за "указания действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций" в соответствии с которыми эта жесткость должна определяться. Мне лично известен только один нормативный документ по проектированию ж.б. конструкций. Это СНиП. Там таких указаний нет. И последний вопрос. Многие ли считают по СП, пересчитывая первоначально назначенные жесткости элементов?

1. Почитайте мнение Залесова и Ко на это счет в журнале строительная механика и тп. за 2005-год, 1 выпуск - вроде был в даунлоаде. Те самые параметры из этой статьи (изгибная жесткость D) Вы найдете в нормативном документе. Определяют ли жесткости так? Да, определяют, но лично я до такой нужды еще не доходил (пока разбираюсь с вещами попроще, учусь так сказать), те объекты что мне пока доверяют - вполне терпят снижения модуля упругости через коэффициент k (по Залесову) и эпизодические сопоставления (не могу назвать это проверками, так как неизвестны алгоритмы) с физнелином. Но скоро планирую добраться и до поиска изгибных жесткостей D.
2. Многие ли пересчитывают задачи с учетом физнелина (либо изгибных жесткостей D)...? Ну я просто не владею статистикой по количеству людей в принципе занимающихся расчетами жб каркасов =) Но из тех, кого я знаю лично - многие пересчитывают.
3. По поводу коэффициента для балок (для UnAtom) - я понимаю эти коэффициенты как способ отражения реальной работы элемента, например если это плита, то трещины в ней образуются и жесткость падает - соответственно модуль упругости снижается сильнее, чем для сжатых колонн. А к примеру, вертикальная стенка бассейна вполне может иметь тот же коэффициент 0,2 если речь идет о существенном моменте и раскрытии трещин... И балки я думаю попадают под ту же категорию. Вообщем-то в том и нелинейность - жесткость зависит от усилия...

Сообщение от UnAtom Для начала нужно определиться для чего вам нужна реальная жесткость элементов с учётом реальной-запроектированной в сечениях арматуры...

Только для того, чтобы зная соотношение жесткостей элементов, определить напряжения в элементах и убедиться, что армирование назначено оптимальным образом.

Сообщение от UnAtom Предварительно конструируете (подбираете арматуру). Затем все ваши элементы в схеме меняете на физически нелинейные (КЭ 210, КЭ 241), и для них задаёте нелинейные жесткости с учётом предварительно установленной арматурой (либо автоматом можно перегнать из ЛИР-Арм предварительно унифицировав в лире 9.6). Затем ставите опять таки на линейный расчёт. И получаете линейный расчёт с учётом фактической арматуры и типа, похожее на правду перераспределние усилий и НДС здания.

Линейный расчет с нелинейными элементами? Если в системе есть хотя бы один нелинейный элемент, то для системы невозможно написать систему линейных уравнений и, следовательно, линейный расчет невозможен.

Сообщение от UnAtom С нелинейным расчётом, я так понимаю, нужно связываться если есть сомнения в прогибах, трещиностойкости, для исследовании запредельных несущих способностей элементов и для прочей ловли блох.

Нелинейные расчеты следует выполнять только в том случае, если Вы владеете этой методикой и понимаете физику этих расчетов, а не просто закладываете в компьютер исходные данные в слепой надежде, что он выдаст Вам правильный результат. Ну и надо понимать, что не все задачи могут быть решены в нелинейной постановке.

Сообщение от Ал-й Почитайте мнение Залесова и Ко на это счет в журнале строительная механика и тп. за 2005-год, 1 выпуск

Читал. При всем моем уважении, считаю принципиальным отметить, что высказанное в этой и других статьях, является частным мнением господина Залесова и не может рассматриваться как обязательное к применению требование нормативного документа. В то же время Залесов в своих работах говорит именно о том же, о чем и я. А именно, что реализованные в расчетных комплексах методики не являются удовлетворительными. Именно поэтому он и пытается создать нечто лучшее переходя в нелинейность и применяя объемные элементы.

Сообщение от Ал-й Те самые параметры из этой статьи (изгибная жесткость D) Вы найдете в нормативном документе.

Ссылочку на этот неведомый мне нормативный документ не дадите?

Сообщение от Ал-й Определяют ли жесткости так? Да, определяют, но лично я до такой нужды еще не доходил (пока разбираюсь с вещами попроще, учусь так сказать), те объекты что мне пока доверяют - вполне терпят снижения модуля упругости через коэффициент k (по Залесову)

Если есть требования нормативного документа, то соблюдение их обязательно для всех, а несоблюдение является преступлением.

Сообщение от Ал-й эпизодические сопоставления (не могу назвать это проверками, так как неизвестны алгоритмы) с физнелином.

Почему Вы так слепо доверяете программе, если не знаете и не понимаете по каким алгоритмам она считает?

Сообщение от Ал-й 2. Многие ли пересчитывают задачи с учетом физнелина (либо изгибных жесткостей D)...? Ну я просто не владею статистикой по количеству людей в принципе занимающихся расчетами жб каркасов =) Но из тех, кого я знаю лично - многие пересчитывают.

И какова цена этих расчетов, если они не знают, что же и по какому алгоритму они считают?

Ссылочка на документ - СП 52-101-2003, начиная с главы 7.3.
Что касается всего остального, то Вы делаете неверные выводы из сказанного мною. Отвечу вкратце - заложенные в программы методики это и есть частное мнение (оно и не может быть чем-то другим в силу закрытости алгоритмов), так о какой слепой вере идет речь...? Т.е. все сказанное далее не имеет смысла, Вы не поняли в каком виде используются результаты этих расчетов.

Сообщение от DK Сообщение от Ал-й Те самые параметры из этой статьи (изгибная жесткость D) Вы найдете в нормативном документе. Ссылочку на этот неведомый мне нормативный документ не дадите?

Сообщение от Ал-й Ссылочка на документ - СП 52-101-2003, начиная с главы 7.3.

СП 52-101-2003 не является нормативным документом. Он носит не обязательный, а рекомендательный характер, о чем прямо говорится в ведении к нему.

Сообщение от DK СП 52-101-2003 не является нормативным документом. Он носит не обязательный, а рекомендательный характер, о чем прямо говорится в ведении к нему.

В таком случае Вам нужно внимательно прочитать введение к СНиП 52-01-2003, который является обязательным нормативным документом.

Сообщение от Ал-й В таком случае Вам нужно внимательно прочитать введение к СНиП 52-01-2003, который является обязательным нормативным документом.

Классная ссылка! Из беквального прочтения ее следует, что не допускается использовать СП 52-103-2007 т.к. он был выпущен после СНиП 52-01-2003.

Не совсем так - там имеется ввиду, что в развитие СНиП 2003-го года будут выпускаться СП, рассматривающие отдельные группы конструкций (к примеру - предварительно напряженные, пространственные, из ячеистых бетонов и тп.) и с каждым новым таким СП все положения касательно данной группы конструкций из старых норм (СНиПа 84-го года и пособий к нем) - утрачивают силу. Т.е. до выпуска СП 2004 года Вы могли считать предварительно напряженные конструкции по СНиП 84-го, а сейчас уже нет.

Сообщение от Ал-й Не совсем так - там имеется ввиду, что в развитие СНиП 2003-го года будут выпускаться СП, рассматривающие отдельные группы конструкций (к примеру - предварительно напряженные, пространственные, из ячеистых бетонов и тп.) и с каждым новым таким СП все положения касательно данной группы конструкций из старых норм (СНиПа 84-го года и пособий к нем) - утрачивают силу. Т.е. до выпуска СП 2004 года Вы могли считать предварительно напряженные конструкции по СНиП 84-го, а сейчас уже нет.

Что имеется в виду, понятно. Только написано совсем другое. И получается, что нельзя пользоваться СП, носящими рекомендательный характер и выпущенными после СНиП 52-01-2003. И СНиП 84-го применять нельзя т.к., насколько я понимаю, с выходом нового СНиП он утратил статус действующего.

Сообщение от DK И получается, что нельзя пользоваться СП, носящими рекомендательный характер и выпущенными после СНиП 52-01-2003.

Нельзя пользоваться только из-за "рекомендательности" характера?

Цитата из Введения СНиП 52-01-2003:

До издания соответствующих сводов правил и других развивающих СНиП документов допускается для расчета и конструирования бетонных и железобетонных конструкций использовать действующие в настоящее время нормативные и рекомендательные документы.

Таким образом, СНиП допускает использовать только те нормативные и рекомендательные документы, которые действовали на момент его издания. Кстати говоря, мне не понятно, что подразумевается под "действующими рекомендательными документами". До сего дня я полагал, что рекомендательные документы не могут иметь статус "действующие/недействующие". Теперь же у меня возникает вопрос, кто и каким образом этот статус устанавливает?

ps Все вышесказанное конечно же ерничанье над безграмотностью составителей СНиПа. Как можно по СНиП работать, если его формулировки не точны, а настолько расплывчаты, что допускают прямо противоположные по смыслу трактования?

Сообщение от DK До издания соответствующих сводов правил и других развивающих СНиП документов

Так вот они уже изданы. Это и есть СП 52-101-2003 и следующие за ним. Действующие - это те, что есть в списке Минрегиона. К слову производится актуализация существующих норм и есть вероятность, что нас побалуют вскоре совершенно новым СНиПом по ЖБ

Сообщение от Ал-й Так вот они уже изданы. Это и есть СП 52-101-2003 и следующие за ним.

А вот и нет! Абзац введения, предшествующий процитированному мной, указывает, что "соответствующие своды правил" должны быть нормативными, а не рекомендательными документами, какими являются "СП 52-101-2003 и следующие за ним".

Решили формализовать "в хлам" абзац :"Детальные указания по расчетам, конструированию, изготовлению и эксплуатации содержат соответствующие нормативные документы (СНиП, своды правил), разрабатываемые для отдельных видов железобетонных конструкций в развитие данного СНиП (приложение В)." ? =))
Думаю под словам нормативные подразумевалось другое, достаточно обратиться к приложению В и найти там перечисленные СП (только не придирайтесь, что не указаны номера - их еще не знали на момент издания СНиП). Кстати откройте СП и гляньте на верхнюю строчку титула - "Система нормативных документов в строительстве". Т.е. какой бы он ни рекомендательный, он все-таки нормативный =)

Сообщение от Ал-й Т.е. какой бы он ни рекомендательный, он все-таки нормативный =)

Здесь объясняется, почему СП носят рекомендательный характер http://www.consultant.ru/law/interview/kruglik.html

С признанием Госстроем в 2003 году утратившим силу Постановления от 19.05.1994 N 18-38 о введении в действие СНиП 10-01-94 система нормативных документов в строительстве "канула в Лету". Однако Росстрой продолжает одобрять некие своды правил, причисляя их к упраздненной системе нормативных документов. Поскольку Положение о Росстрое не предусматривает принятие этим агентством нормативных документов, то каков статус таких одобряемых сводов правил? - А.Т. Малышев (Уфа) С.И.: Своды правил, которые разрабатывались в составе Системы нормативных документов в строительстве, одобрялись Госстроем России для применения в качестве нормативных документов по проектированию и строительству рекомендательного характера. После отмены СНиП 10-01-094 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения", что было связано с введением в действие ФЗ "О техническом регулировании", одобренные ранее Госстроем своды правил России продолжали действовать в качестве рекомендуемых. Вновь разработанные несколько полезных для проектировщиков и строителей документов в форме сводов правил были одобрены Росстроем для издания в качестве актов рекомендательного характера в соответствии с пунктом 3 статьи 4 указанного Закона. Федеральным законом от 1 мая 2007 г. N 65-ФЗ в Закон "О техническом регулировании" внесены изменения, позволяющие федеральным органам исполнительной власти разрабатывать и утверждать своды правил в пределах своих полномочий и в порядке, который должен быть определен Правительством Российской Федерации на основе пунктов 3 - 6 статьи 16 Закона. Дальнейшая разработка и утверждение сводов правил с учетом этих новых положений должны осуществляться после установления указанного порядка и предоставления министерствам или агентствам соответствующих полномочий. При этом независимо от времени и порядка разработки, одобрения и утверждения все своды правил имеют статус рекомендательных документов (по формулировке Закона – применяемых на добровольной основе).

Ну что касается железобетонных конструкций, то получается что все-таки полурекомендательный. В СП по стальным конструкциям не написано об упразднении старого СНиПа - вот это да, этот сп полностью рекомендательный, его и в списке документов, обязательных к применению нет. А СНиП 2003 года есть. И он отправляет нас к СП. И с вводом СП, старый СНиП недействителен. Вот в чем разница. И считать приходится по СП, несмотря на его опечатки и тп.
з.ы. Интересно, где-нибудь прокатывает еще расчет на продавливание по старому СНиП (как пример)..?

[AspirantMK]

Сообщение от DK Да, именно так. Образуется трещина в растянутой зоне бетона. Какова ширина раскрытия трещины и как эта трещина повлияет на корозию арматуры стыдливо умалчивается. Кстати. Именно этот принцип и положен в основу расчета монолитных ж.б. каркасов домов в программах типа СКАД, СТАРК и т.п. При создании модели жесткости элементов задаются в зависимости от их сечений без учета армирования. По полученным в результатам расчета подбирается армирование, которое существенным образом изменяет жесткостные характеристики элементов и соотношения их жесткостей. (Насколько жесткость элемента зависит от армирования можно исследовать путем изменения армирования балки в программе АРБАТ. В зависимости от армирования прогибы балки меняются в разы!!!) Соответственно, меняются эпюры. Но никто не производит перерасчет конструкции по жесткостям элементов с учетом армирования, как, кстати говоря, этого требует СП по монолиту от 2007 года. Вместо этого произномятся заклинания о перераспределении напряжений.

Выскажу свое мнение по этому поводу. Я думаю как раз от проектировщика завит то как, конструкция будет работать. Если заармировать таким образом, чтобы пластические шарниры не возникали, они и не возникнут, соответственно распределения усилий не будет.
Если же это допустить, то произойдет распределение усилий при достижении нагрузки предельных значений - то есть так как Вы подробно описали.
Тут речь зашла о линейном/нелинейном расчете. А разве вышеописанный метод конструирования имеет какое то отношение к нелинейному расчету?

Сообщение от AspirantMK Если заармировать таким образом, чтобы пластические шарниры не возникали, они и не возникнут

Только как таким образом заармировать? Как рассчитать конструкцию?

Сообщение от AspirantMK Тут речь зашла о линейном/нелинейном расчете.

О нелинейном расчете было сказано очень мало. Нелинейный расчет применяется крайне редко. Это скорее экзотика. Специалистов, владеющих нелинейными расчетами очень мало. Кроме того, насколько я понимаю, нелинейный расчет очень чувствителен к тому, в какой последовательности загружалась система и совершенно не применим для динамических нагрузок.

[AspirantMK]

Сообщение от DK Только как таким образом заармировать? Как рассчитать конструкцию?

Заармировать наверно можно с двойным запасом, тогда точно ничего нигде не треснет. А если серьезно, то рассчитать действительно сложно, ведь повышенное армирование в зонах с максимальными моментами приведет к увеличению жесткости сечения как раз в этой зоне. И они потянут на себя доп. усилия не учитываемые при линейном расчете.

Сообщение от DK Кроме того, насколько я понимаю, нелинейный расчет очень чувствителен к тому, в какой последовательности загружалась система и совершенно не применим для динамических нагрузок.

Ну почему так категорично. Я как раз сейчас изучаю проблему расчета с нелинейностями при динамике на простых схемах. Трудно, но кое какие результаты уже есть.

Вктер действует в любое время и пластика может присутствовать от длительных нагрузок. Следовательно снижать модуль необходимо. Но! Никаких пластических моментов (в классическом понимании) не образуется. Предельное состояние - это еще не пластический шарнир.
От динамики ветра нормируется только ускорение.