[GeoBuilder]

Сообщение от TK Ну вот.. Так все хорошо начиналось: "экономия 30% бетона и 50% стали", а потом оказывается, что несмотря на экономию материалов, по цене это все равно как мерседес против жигулей. В мостостроении преднапряженный монолитный железобетон широко применяется уже лет 20, но там и речи не идет о какой-либо экономии - наоборот удовольствие это дорогое, потому как все материалы и оборудование импортное (кстати в том числе и Фрессине периодически встречается).

Если в кратце, то экономия в преднапряжении наступает где то после 5000кв м, причем неплохая такая экономия\. а применять без экономии есть смысл если нужно перекрыть большое пространство без колонн например. \тем более я не призываю использовать преднапряжение абсолютно везде, в некоторых случаях оно совсем не нужно.
Вот видишь, сам знаешь что в мостостроении у нас преднапряжение используют, даже не смотря на дороговизну все равно используют, значит смысл есть..


А Вам Ильнур могу сказать что может быть вы и правы, не могу вам ответить что либо в противовес, единственно что можно сказать это то что во всем мире используют а у нас почему то боятся но ПОЧЕМУ не понятно. У европейцев же не возникает таких сомнений как у вас и проблем у них ни каких нет...и у нас я уверен не будет если учитывать то о чем мы уже говорили, а именно что работы по преднапряжению выполняют высококвалифицированные специалисты, по расчетам тоже они консультируют.

[NIROK]

Как один из факторов, вызывающих сомнение, хотелось бы отметить не решенность вопроса с последующей пробивкой отверстий в преднапряженных перекрытиях с канатной арматурой.

[mann]

Сообщение от Ильнур Минусы небольшие, но есть. Т.е. нет никаких преимуществ. Например, если канат не в сцеплении с бетоном, значит надо опасаться того, что герметизатор-наполнитель потеряет со временем свойства. А бетон со временем только улучшается, причем без сертификатов и прочих "гарантий". Кроме того, упор в торец - это тоже "бомба", небольшое повреждение зоны упора - и канат выключен. А при пожаре....

По поводу герметизатора - канат в оболочке защищен от коррозии лучше чем обычная арматура, поскольку быстрее бетон потеряет свои защитные свойства чем сгниет оболочка. Бетон улучшает со временем помойму только прочность, не говоря о ползучести а релаксация и ползучесть - это два очень похожих свойства разных материалов, ну да бог с ним, речь не об этом.

Анкерные зоны тоже защищены защитным слоем, если так боитесь пожара - сделайте его больше. А если есть желание так навредить конструкции - то ей в любом случае навредить можно.
По поводу пожара - абсолютно любая конструкция должна соответствовать нормам огнестойкости, надеюсь как считать огнестойкость в зависимости от геометрических характеристик и кол-ва/расположения арматуры и ее класса никому рассказывать тут не надо. Преднапряженные конструкции так же должны соответствовать этим нормам, но учитывая что канатов защитный слой ВСЕГДА больше чем у обычной арматуры (а в некоторых случаях намного больше) - критическая температура наступит в канатах позже, и вероятно к тому времени обычная арматура потеряет свои все достоинства .
Конечно, мне в этом плане (пожар и внеплановые равшановые отверстия) система со сцеплением более симпатична поскольку по первой группе нужно использовать Rs а не sigma s, да и по второй группе ширина раскрытия будет меньше чем без сцепления.
Но системой без сцепления тоже пренебрегать не стоит, она во-первых ремонтнопригодна, да и непредвиденное выключение канатов можно решить - есть у меня несколько решений (если уж очень приспичит).

Опять же повторю уже звучавшие слова:
Не надо пихать канаты в каждое перекрытие, балку или ф. плиту. Надо это всегда технико-экономически обосновывать (подобный опыт имеется ) и применять там где видна реальная эффективность. Ведь часто канаты помогают сэкономить не только на прямых затратах, но и на косвенных (балочное -> безбалочное, меньше арматурных и опалубочных работ, меньше перевозок, меньше сроков и т.п.).
По большей части экономию можно увидеть на пролетах более 8-9 м (архитекторам привет ), поскольку не для кого не секрет что на больших пролетах главный критерий - деформации. Момент зависит от второй степени пролета, а прогиб от четвертой, да и снип говорит: чем конструкция длиней - тем жестче она должна быть.

[TK]

Сообщение от GeoBuilder Вот видишь, сам знаешь что в мостостроении у нас преднапряжение используют, даже не смотря на дороговизну все равно используют, значит смысл есть..

Смысл там в том, что при больших пролетах и больших нагрузках без преднапряжения невозможно выполнить требования норм по трещиностойкости и прогибам. При небольших полетах (12-15м и меньше) часто проектируются пролетные строения с ненапрягаемой арматурой и никто по этому поводу не комплексует.
Я ни в коем случае не против напрягаемого бетона, просто надо понимать, что в нашей Раше с нашим уровнем квалификации кадров на стройке и патологической прижимистостью девелоперов-заказчиков это не самая лучшая технология для массового применения .

[mann]

Сообщение от TK это не самая лучшая технология для массового применения .

Не хочу отвечать за каждого квалифицированного/неквалифицированного кадра и девелопера.

Я думаю это покажет время

[GeoBuilder]

по поводу кадров мы уже разобрались. а девелоперам, если недвижимость будет коммерческая, тоесть под торговые центры или паркинги, например, можно обьяснить преимущества при использовании преднапряжения. для них они тоже есть

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder девелоперам.... можно обьяснить преимущества при использовании преднапряжения. для них они тоже есть

Дык для них только и есть преимущества. И архитектору. А конструктору только работы больше. Про мосты - другой разговор.
Правильно, экономическое обоснование нужно. Но не от пропагандиста, а от сметчика-экономиста. На основе вариантов конструкций.

[GeoBuilder]

Меньше всего все это преднапряжение и новые технологии и т.д. нужны отечественному ген.подрядчику подрядчику.)))

[mann]

Сообщение от GeoBuilder Меньше всего все это преднапряжение и новые технологии и т.д. нужны отечественному ген.подрядчику подрядчику.)))

ну почему же, я думаю как раз проектировщики часто противятся.

К нам периодически обращаются именно подрядчики с целью уйти от балочных перекрытий

[GeoBuilder]

Сообщение от mann ну почему же, я думаю как раз проектировщики часто противятся. К нам периодически обращаются именно подрядчики с целью уйти от балочных перекрытий

ну а я сталкиваюсь с тем что подрядчик противится, потому что не хочет чтоб какие то там умники приходили и че то там у них на участке делали, лучше постаринке.
Хотя согласен что проектировщики тоже противятся. Они обычно говорят: Ну да интересно, нравится но нет спасибо, или же их начинаю всякие фобии одолевать.


На самом деле если говорить об экономии денег при использовании преднапряжения, то щас отличное время для многих осознать что преднапряжение иногда просто необходимо, все таки кризис, может люди научатся деньги считать

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder может люди научатся деньги считать

Да, когда наконец люди научатся считать деньги, например зарплату конструктора?

[GeoBuilder]

все взаимосвязано)