[опус]

Давно хотел обсудить одну проблему - да все руки не доходили.
Суть проблемы.
Запроектировал, как то один "вшивый" магазинчик одноэтажный с эксплуатируемым подвалом - размер 14х14м - ничего интересного, с точки зрения конструкций, и всего остального.
Но вот в чем дело - приходит ко мне Заказчик, после 2 лет, как все стоит и просит рассмотреть возможность надстройки еще одного этажа в легких металлических конструкциях- я не против, давайте просчитаем фундаменты, по смотрим держит или нет.
И тут мама дорогая, смотрю в расчет, а я забил коэффициент с1=13015т/м3
вместо с1=1301.5т/м3, основание суглинок полутвердый, воды нет - т.е. ошибка составляет порядок!!!
Боже, как мне повезло что ее - нет воды!
Делаю перерасчет и вместо основных сеток d.10АIII ш.200 лезут сетки d.20АIII ш.200 при толщине плиты 200 мм и марке бетона В15.
Ощущения сразу такие, как будто попал под лошадь - что делать?! (вечный российский вопрос и совершенно не к месту)

Разумеется, сразу лапшу на уши Заказчику - так мол и так, в связи реконструкцией вашего "сарая" необходимо усилить существующие фундаменты до приличного уровня. Он ни в какую - ни хочу говорит полы портить в подвале. Тогда - я не могу дать вам гарантию в отношении фундаментов. Расстались одним словом.

Но тем не менее обязали его сделать обследование существующих фундаментов.
Пошел он в мою Alma Mater. А там ему 17 профессоров, 3 академика и 1 доцент на белой лошади (это студенческий фольклор, просьба, не обижаться) быстро сделали заключение, что при существующих фундаментах вполне возможна надстройка.

У меня сильное подозрение, что они все считали в нелинейной постановке, по другому просто из этой ситуации ничего не выжать - "изнасиловать" грунт в нелинейном расчете - это была моя последняя надежда.

Теперь суть проблемы.
Ну и что получается - все эфти модели (прошу пардону), по которым мы считаем, ни черта никуда не годятся? (в отношении меня и моих характеристик, просьба, не напрягаться, сам знаю.)

Тут в соседних темах "людя" морды бьют себе в кровь, а вопрос не стоит выеденного яйца, так как "существующие модели" (речь о коммерческих программах не геотехнического направления), как минимум не отражают истинной работы конструкций.
Разумеется, я читал критические статьи о том, что мы зарывает колоссальные деньги в землю, так как неправильно считаем фундаменты, неправильно "моделируем", явно завышая их характеристики, но это были выступления практиков.

Допускаю мысль, что возможно меня спасает более простой вариант событий - здание стоит на суглинке полутвердом без воды. Учитывая тот факт, что геологи перестраховываются, возможно суглинок там ближе все таки к твердому, а отсюда не очень далеко до глины твердой, которая, как известно, в состоянии без воды может рассматриваться как скальный грунт.

Предлагаю поговорить о моделировании - что то сильно они - эти модели оторвались от реальной работы конструкций.

П.С.
Здание стоит, как гвоздь в шляпе, не трещин, ни каких осадок запредельных не наблюдается.

Льщу себя надеждой, что Уважаемый AMS, Константин Шашкин, на предмет topos2 даже не мечтаю, хотя бы выскажут свои соображения - куда это я попал?!
Мне нужны мысли форумчан, а не расчеты. Заранее благодарю всех принявших участие.

[p_sh]

Сообщение от опус "Вы, опус, сначала посчитаете линейно, потом нелинейно, потом поймете, что Вам это не нужно совершенно".

тем не менее не дает (и видимо правильно) успокоиться это базовое требование (см ниже), особенно при определении усилий в вертикальных конструкциях, а следовательно и в конструкциях на которые эти конструкции опираются - фундаментных плитах...тоже

1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

всё больше и больше понимаю, что понимаю всё меньше и меньше...

[опус]

p_sh!
Не дает то в общем мысль, высказанная одним математиком - "Что бы оставаться на месте - надо очень быстро бежать" (с)

Offtop: п.с.
Это не хорошо с Вашей стороны, "подсовывать" отмененный СНиП 2.03.01-84 вместо весьма "чудного" СНиПа 52-01-2003 (техническим регламентом кличут).
Я Вас, предупреждаю, у меня слабое здоровье!

[maestro]

опус

- я помню эту Вашу работу, не построили еще?

Наша б воля- уже б построили. Но мы всего лишь конструкторы.

Реакция публики на Ваше творчество была не однозначна.

Та мне это как-то... До одного места. Ежели бы еще хотя бы автором архитектуры был я- так я бы понял какие-то наезды.. А так... Наше конструкторов, простое дело.

Что то тут, как то я Вас не понял перемещения и прогибы, ну хотя бы по оси z в центре плиты - это будет не одно и тоже?

Видимо, вы невнимательно отслеживали перемещения высотных плит. Прогиб предполагает (утрированно) неподвижные опоры, относительно которых прогинается центр плиты. Вот- это прогиб. А в высотных зданиях и сами опоры перемещаются. Колонны сжимаются сильней, стены- меньше. Картины просто качественно другие. И, лишь весьма условно позволяют говорить о прогибе. Только о перемещениях.

Речь идет надеюсь не об Ансисе, с остальным не спорю, информация по Лире очень интересна, спасибо.

Ансис- не в счет. Он не является массовой расчетной программой для инженеров ПГС.

Подавляющее число людей совершенно спокойно живут в линейном пространстве и не жалуются

Так пока и надо. В нелийнености надо решать какие-то небольшие сомнительные места, уникальные сооружения, реконструкции, грунты.

[topos2]

Сообщение от Гоша AMS, что за коэф. Агишева?..подскажите, где про них прочитать?.. Спасибо..

ну хоть вопрос не ко мне, но

Штамповый модуль Е0 по СНиП считается основным, и к нему коэффициентами Агишева А.И (точнее Агишева-Игнатовой) приводятся
«компрессионные» модули. Почитать... АМS может укажет, я не помню. Знаю, что все началось со статьи Агишева в 50-60 гг (то ли 58, то ли 62)

А по теме. Само сабой сложно замоделировать фундаментную плиту и грун под ней. Что закладывать в основание, если по центру плиты по сути чистая копрессия? Можно ли пользоваться Е0 вводя его по всей плите одинаковым? Мы многое не знаем. Не знаем где эта сжимаемая толща заканчивается, не знаем распределения коэф. бокового давления(если мы работаем с пластическими моделями - это переменная величина), да и самой этой величины и т.п. Поэтому сложно говорить о создании букальных моделей отражающих реальную картину.
Опус, закрывай тему. Вряд ли что полезное найдем.

[опус]

topos2!
А поговорить! Я много чего нового узнал - новости, обмен мнениями. Пообщался с талантливым Maestro - этого уже достаточно.

Maestro!

Видимо, вы невнимательно отслеживали перемещения высотных плит. Прогиб предполагает (утрированно) неподвижные опоры, относительно которых прогинается центр плиты. Вот- это прогиб. А в высотных зданиях и сами опоры перемещаются. Колонны сжимаются сильней, стены- меньше. Картины просто качественно другие. И, лишь весьма условно позволяют говорить о прогибе. Только о перемещениях.

Вы рассматриваете прогиб в практически идеализированной системе. Я же упрощаю задачу - да все сместилось - ушли колонны,"поползли" стены, но прогиб в плите все равно остался или если хотите перемещения по 6 параметрам, в том числе и по оси z. (щас написал и понял об ерунде спорим - пардон).
У меня очень маленький опыт высоток - фирма не та.

[AMS]

Сообщение от topos2 Штамповый модуль Е0 по СНиП считается основным, и к нему коэффициентами Агишева А.И (точнее Агишева-Игнатовой) приводятся «компрессионные» модули. Почитать... АМS может укажет, я не помню. Знаю, что все началось со статьи Агишева в 50-60 гг (то ли 58, то ли 62)

Коэффициенты были получены по результатам статистической обработки результатов сопоставления данных, как говорят «многочисленных» (читай внедрение КД) параллельных компрессионных и штамповых испытаний.
В табл. 5.1 СП 50-101-2004 (к п. 5.3.6) приведены повышающие коэффициенты для перехода от компрессионого к штамповому модулю деформации при расчете оснований сооружений III уровня ответственности, зависящие от вида грунта и коэффициента пористости. Поправочные коэффициенты в нормативных документах предусматривались и ранее : "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений" к СНиП II-15-74, п.3.27, табл. 3.1, «Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)» , п. 2.58, табл. 22.
Таблица, по которой в нормах рекомендуется назначать корректировочные коэффициенты не менялась, изменялись условия и границы ее применения - по классу сооружений, состоянию грунта, диапазону нагрузок. Для сооружений I и II класса поправочные коэффициенты СП настоятельно рекомендует определять по результатам параллельных испытаний для конкретных грунтовых условий.

[Гоша]

topos2, AMS,
спасибо..Но, я так думаю, данные получены в Средней Азии (вспоминая НИИОСП), для песков?...
Опять приходится поверждать слова-"новое- это забытое старое"...чтой-то из молодых уже никто штамп не делает (судя по публикациям)..все наровят обсчитать старое на компьютере и вроде как получить новое...

[AMS]

Сообщение от Гоша ..Но, я так думаю, данные получены в Средней Азии (вспоминая НИИОСП), для песков?...

Нет, это обобщенные таблицы и могут использоваться для любых четвертичных грунтов, регион не оговаривается.
Происхождение и вид грунта играет определенную роль, но основная причина расхождения результатов компрессионных и штамповых испытаний - влияние различия НДС реального грунта (при компрессии и штампе) на зависимость "нагрузка-перемещение" от вида и его состояния. По нормам учитывается коэфицентом "бета", зависящем в свою очередь от коэффицента Пуассона грунта, принимаемым, как правило по таблицам. Проводимые же параллельно опыты по определению Е и сопоставление показывают, что вычисленное и фактическое "бета" (читай коэффицент Пуассона) может существенно отличаться. Влияет и масштаб - площадь штампа и кольца, различие однородности массива грунта, вовлеченного в активную зону и ряд других сложно учитываемых факторов...

[BoT]

Сообщение от maestro опусВидимо, вы невнимательно отслеживали перемещения высотных плит. Прогиб предполагает (утрированно) неподвижные опоры, относительно которых прогинается центр плиты. Вот- это прогиб. А в высотных зданиях и сами опоры перемещаются. Колонны сжимаются сильней, стены- меньше. Картины просто качественно другие. И, лишь весьма условно позволяют говорить о прогибе. Только о перемещениях.

в связи с увелечением этажей понятие прогиба не отменяется, а только возникает "трудность" в его определении с каждым этажем, поскольку возникает необходимость проводить некоторые не сложные математические операции