[gad]

Дело в том, что заказчик(он же изготовитель пеноблоков) просит рассмотреть возможность использования пеноблоков марки 35 в качестве несущей стены в трех этажном доме с мансардой. Толщина стены 720(с наружной облицовкой кирпичем) мм. Мне это кажется полным бредом по следующим причинам:
1.Обеспечить заданную прочность пеноблоков достаточно пробематично - т.к. завод еще не отработал технологию.
2.Пеноблоки отвратительно работают на смятие -> необходимость монолитных поясов под плитами.
3.Пенобетон очень чувствителен к замораживанию и оттаиванию -> резкое снижение прочности и термического сопротивления.
4.И вообще мне кажется, что пенобетон можно использовать, как материал несущих конструкций не более чем на 2 этажа(хотя и это уже экстрим). А вообще лучше, как самонесущий. Хотя по расчету напряжение в кладке в данном случае не более 8 кг/см2.

Заранее спасибо за ответы и советы.

[Андрей С]

Сообщение от Bobr объясните сей факт нашим дорогим застройщикам. Они все "экономят". И к вам уважаемый есть вопрос. Где вы видели разрешительную документацию что наружние стены можно лепить в один кирпич?

Если они самонесущие - то 250 мм проходят как ограждающая конструкция. Для теплоизоляционных свойств - вентилируемый фасад.
Я исходил из предположения, что тема несущих стен из пенобетона раскрыта и все стали обсуждать более узкий вопрос - крепление вент. фасадов к пенобетону.
Если же вернуться к первоначальной теме, то там не предполагалось вент. фасадов, там был лицевой кирпич. По теме: я бы не стал опирать перекрытия на пенобетон хотя бы по причине негарантированного качества. В рассматриваемом случае сделал бы колонны внутри стены, монолитный пояс в случае сборного перекрытия или просто монолитное перекрытие, по деньгам вышло бы то же самое, что пенобетон плюс кирпич 720 мм

[мяу]

[Если же вернуться к первоначальной теме, то там не предполагалось вент. фасадов, там был лицевой кирпич. По теме: я бы не стал опирать перекрытия на пенобетон хотя бы по причине негарантированного качества. В рассматриваемом случае сделал бы колонны внутри стены, монолитный пояс в случае сборного перекрытия или просто монолитное перекрытие, по деньгам вышло бы то ж
е самое, что пенобетон плюс кирпич 720 мм[/quote]

Ну, 720 мм - многовато будет. :roll:

[Andy8591]

Андрей С:

Я исходил из предположения, что тема несущих стен из пенобетона раскрыта...

Завидую, у меня больше вопросов, чем ответов...

ЦНИИЭП Жилища в своих рекомендациях предлагает для самонесущих стенок использовать блоки из автоклавных ячеистых бетонов марок D300 и D350, и прочностью на сжатие В0,75 и В1,0.

Интересуют, прежде всего, два момента. Есть ли паробарьер снаружи блоков (из-за какой-либо облицовки) и каков интервал температур внутри блока при эксплуатации.

А если они таковы, что возможно переувлажнение блока и блок испытывает многократные циклы на замораживание и размораживание...

Давайте взглянем на табл. 1 п. 1.3.4 ГОСТ 25485-89 «Бетоны ячеистые. Технические условия». Марки D300...D500 вообще не нормируются по морозостойкости :!: Марки D500...D900 допустимо выпускать с маркой F15.
Мне может кто-нибудь объяснить, какая это прогнозируемая долговечность :?:
А может я отстал от жизни и есть у нас в стране какие-то новые и удивительные, серийно выпускаемые, ячеистые блоки :shock:
А коэфф. паропроницаемости для таких блоков 0,26, а, например, у базальтовых плит Rockwool 0,3, у которых структура открытопористая и паропроводность лишь в два раза меньше, чем у воздуха.

А теперь предлагаю фото. Это состояние ограждающей соцфака МГУ перед реконструкцией. Дата снимка 31.05.2003 г. Силикатный кирпич, зданию пять десяток лет. Деструкция кирпича примерно на глубину 40 см, при большом желании и некотором усилии, используя правило буравчика, можно было загнать кулак на большую глубину (не везде, конечно). Общее мнение - из-за циклов замораживания-оттаивания.
Ну, а сколько простоят наши блоки D300 :?: :!: Пять, десять, двадцать лет и больше :!: А может, год или три и придет большой ...... :?: :!:
Может ставки начнем принимать...
[ATTACH]1185458237.jpg[/ATTACH]

[Андрей С]

2 Andy8591: раскрыта в том смысле, что лучше для несущих стен пенобетон не использовать, а если все-таки неймется, учитывать и неоднородность марки, и условную морозостойкость, и кривые руки исполнителей
так что спорьте со сторонниками пенобетона
два момента:
Вы ссылаетесь на рекомендации ЦНИИЭП Жилища, где говорится об автоклавных ячеистых бетонах. Это не пенобетон, а совершенно другой материал.
По поводу переувлажнения блока есть целая тема "конденсат внутри стены допустим", но по этой теме ничего сказать не могу, в нашем климате такой проблемы нет

[Andy8591]

Андрей С
По поводу переувлажнения блока есть целая тема "конденсат внутри стены допустим", но по этой теме ничего сказать не могу, в нашем климате такой проблемы нет...

Кроме климата, есть еще микроклимат помещений, а между ними многослойный пирог...
Насколько понимаю, создать 100% преграду для переноса тепла невозможно, а вот для пара, пусть теоретически, возможно.

Только учет всех начальных факторов, в том числе климата, для конкретной :!: ограждающей конструкции и грамотный расчет по влагопереносу убедят меня в том, что в Ростове-на-Дону переувлажнение отсутствует в принципе.

[rafinad]

я заложил в проекте пенобетон марки d600 приезжаю на стройку а там 30% марки D500 остальное D400 прораб отмазался тем что выше марки на складе нет заказчику тоже по барабану. эти пеноблоки крошатся при нажатии пальца. что уж там говорить об анкерах

[Andy8591]

rafinad
я заложил в проекте пенобетон марки d600 приезжаю на стройку а там 30% марки D500 остальное D400...

Наконец то, голос того, кто хлебнул..., но Вам еще повезло.

Не сказка, а быль...
Москва, Ходынское поле, стройка века с 2005 года. Каркас, закладка проемов газо-пеноблоками. Корпуса с верхней отметкой 60 м и выше. Лично лазил по лесам трех корпусов, визуально осматривал практически все. В качестве фасадного утепления в основном "мокрушники" (штукатурные) и "висельники" (вентфасады). Общая площадь фасадов, по моим скромным оценкам, уже перевалила за 1,5 млн. кв. м. (см. фото слева).
Что видел!
1. Кладка так себе, ну или как всегда. По проекту, например, у мокрушников должно было быть 180 мм базальтовой плиты по перекрытиям и 150 мм по глади. А реально приходилось срубать перекрытия и гнать общую толщину 150 мм (см. фото в середине).
2. На фото справа обратите внимание на цвет блоков. О чем подумали? Правильно, это ячеистые блоки разных производителей. На одном корпусе до 5-ти разных производителей! И постоянно дефицит блоков...
3. По проекту D600, а практике некоторые блоки не дотягивали даже до D250.
4. Из-за большой влагоемкости блоков при нанесении на них затворенных смесей даже с большой водоудерживающей способностью можно забыть о таких терминах, как гидратация цемента и удобоукладываемость. Вся вода затворения впитывалась в блок. На планерках всерьез обсуждали вопрос о введении в специальные грунтовки для сильно впитывающих оснований чернил в виде красителя. Чтобы точно быть уверенными, отгрунтованы эти плоскости или нет!
5. Базальтовая плита толщиной 150 мм + клей хорошей толщины, которым хотят выравнить неплоскостность кладки, все это приличная собственная нагрузка. На дерьмовых и не отгрунтованных блоках наблюдал отваливание от стены плиты+клей+до 1 см наружной поверхности блока!
6. А крепеж это, вообще, отдельная песня. Уж на чем наши люди любят развлекаться и оттягиваться в поле, так это на крепеже.
Анкера для для кронштейнов у висельников вынимал одной рукой из блоков. Видел как ударом кулака на спор загонялся в блок дюбель у мокрушников.
И т.д. и т.п... Ох, люблю я поспорить с адептами ячеистых бетонов. Причем по характеру эксплуатации зданий с блоками из ячеистых бетонов проблемки на многих из них уже не за горами.
Опять меня кто-то упрекнет в том, что не видел хороших блоков.
Но я ставлю себя на место rafinad и думаю, что если я на тысячу блоков получу 300 дерьма... , а если это еще и мой, личный и родной домик... Девиз дня: "Да мне наср.... на Ваши 700 оставшихся! "
Есть у меня знакомый, один из крупнейших поставщиков утеплителей на юге России. Строит себе коттедж в Ростовской области. О чем сюжет, ах да опять о море (как в одной комедии)... Тот же трехэтажный каркас, те же самонесущие стенки из тех же блоков. Хотел взять D400, но не верит в прочность, D600...800 и выше уже надо думать о какой-то дополнительной теплозащите. Мучился, мучился и выбрал D500. Сказал, что лично поедет на завод, и не то, что каждую партию, каждый блок и своими руками... Ну-ну, жизнь покажет.
[ATTACH]1185947867.jpg[/ATTACH]

[Krepezi]

Сообщение от lee Даже не думай !!!

Почему не думай? Очень даже навешивают например при строительстве коттеджей. Можно применять дюбеля специальные GB для пено-газобетона http://www.fischer.krepezi.ru/m5/m5_4.html, или если хотят себя совсем обезопасить от всяких неприятностей в дальнейшем, ставят на химические анкера FIS P к примеру http://www.krepezi.ru/azbuka/azbuka4.htm. Химический анкер в пенобетон конечно оставить несколько дороже и сложнее, отверстия надо конические бурить, но зато если что и оторвется, то только вместе с куском стены.

[acontario]

"3. По проекту D600, а практике некоторые блоки не дотягивали даже до D250." Это вы как определили? На глаз?
"газо-пеноблоками" вы бы определились газосиликатные блоки или пенобетонные блоки, все таки разница между ними большая. Вторые, за счет закрытой структуры пор обладают меньшей гигроскопичностью, но вот с качеством действительно беда.

[orehovalexey]

Был один веселый случай (СПб, Родео-Драйв)...
Когда внутренняя перегородка из пеноблоков высотой 3,5м начала трещать от собственного веса.

Естественно, зазор между перекрытием и перегородкой был обеспечен, просвет был отчетливо различим невооруженным глазом (около 40-50 мм)

С тех пор я крайне подозрительно отношусь к подобным материалам .. =))

[acontario]

"С тех пор я крайне подозрительно отношусь к подобным материалам .. =))"
Без этого никак. Очень часто сталкиваюсь с тем, что проектировщики закладывают в проект пенобетон D800 В2 или В2,5. Но как показывает практика, обеспечить такие показатели производители не могут.
Был у нас объект с зазором в 40 мм, который строители просто запенили, но когда вставили окна, то выяснилось, что если открыть окно и потянуть за створку окна, стена начинает гулять. В итоге с наружной стороны здания, монтировали металлическую пластину, размером 200 на 400 мм, одну сторону крепили в перекрытие, второю в газосиликатные блоки. Идея не очень конечно, но зато вероятность, что стена вывалиться наружу уменьшилась.

[gad]

Оказывается так время быстро бежит .
Значит моя эпопея закончилась следующим образом. Мне тогда заказчик с начальством и ГИПом руки выкрутили(проходила эта штука по нормам). Сделал я это ... и даже построили и продали, как строили отдельная песня. Но это было последней каплей я из этой конторы ушел. О чем не жалею, хотя стыдно до сих пор.