[dmitry_G]

Подскажите пожалуйста известен ли кому нормативный документ в котором указывается «потолок» запаса несущей способности конструкции, выше которого конструкция не экономична. Понятное дело проектировщику в целях улучшения сна интереснее перезаложиться (так сказать увеличить коэффициент сна), заказчику (кто платит за то или иное сооружение) выгоднее затратить меньше материала. Где разумный компромисс и прописан ли он в нормативах? Заранее спасибо.

PS Интуитивно думаю, что на различные типы конструкции, из различных материалов (фундаменты, м.к, ж.б, деревяшки) он разный должен быть, или привязан к классу сооружения.

[DTab]

Сообщение от Антон 1970 Вопрос риторический. 90% м/к стропильных конструкций промзданий постройки 40-60х годов по расчёту либо не проходят, либо на пределе. Между тем эксплуатируются безаварийно, при правильном подходе

А это просто еще событие не реализовалось. Для примера если надежность здания 0.9 ( очень маленькая надежность) - это значит, что из ста абсолютно одинаковых зданий, только в десяти могут быть какие либо аварии. Существующее здание может всю жизнь находится в 90% без аварийных зданий и ни чего с ним не будет, хотя по расчетам может быть караул.

Сообщение от Ильнур Цитата: Вопрос без смысла. Надежность обычно обеспечивают сразу для всей конструкции, а не только для отдельных ее сечений, которая получается из перемножения (упрощенно) надежности всех сечений А здесь что сказано? Цитата: А что деется в это время в пролете? Или Вы только в опорах обеспечиваете надежность? Вообще-то это был вопрос с простым ясным смыслом: не ведется же расчет только в опорных сечениях? Ваша реплика некорректна. Абсолютно.

Согласен - не очень корректно, прошу прощения. Но и вашь вопрос тоже был далеко не без издевки.

[Ulan_am]

Сообщение от Ильнур Если будете упрямиться, приведу пример с ОДНИМ элементом

приведите, очень интересно (это без иронии)

[Ильнур]

Сообщение от Ulan_am приведите, очень интересно (это без иронии)

Мне и самому интересно Как оформлю мысли, так выставлю.
А пока вот, если вероятность того, что у стали Ry реальное меньше Ryn, очень мала, то вероятность того, что Ry реальное=например1,3*Ryn, ВЫСОКА. Это для Антон 1970 .

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мне и самому интересно Как оформлю мысли, так выставлю. А пока вот, если вероятность того, что у стали Ry реальное меньше Ryn, очень мала, то вероятность того, что Ry реальное=например1,3*Ryn, ВЫСОКА. Это для Антон 1970 .

Про какие 1,3 вы тут говорите. Цитата СНиП:

[FONT='Times New Roman']1[/FONT][FONT='Times New Roman'] За нормативные сопротивлени[/FONT][FONT='Times New Roman']я приняты минимальные значения предела текучести и временного сопротивления, приводимые в государственных общесоюзных стандартах или технических условиях, МПа (кгс/мм2). В тех случаях, когда эти значения в государственных общесоюзных стандартах или технических условиях приведены только в одной системе единиц - (кгс/мм2), нормативные сопротивления, МПа, вычислены умножением соответствующих величин на 9,81 с округлением до 5 МПа.[/FONT]
[FONT='Times New Roman']2[/FONT][FONT='Times New Roman'] Значения расчетных сопротивлений получены делением норм[/FONT][FONT='Times New Roman']ативных сопротивлений, МПа, на коэффициенты надежности по материалу, определяемые в соответствии с п. 3.2*, с округлением до 5 МПа; значения расчетных сопротивлений, кгс/см2 получены делением расчетных сопротивлений, МПа, на 0,0981.[/FONT]Если напряжение в стали достигнет нормативного сопротивления + 5 МПа она просто обязана потечь,округление до 5 МПа идет в СНиП.Если этого не рпоисходит значит: а) Конструкция работает на меньшию нагрузку нежели в расчете.б) применена более качественая сталь.в) в работу включились соседние конструкции.

[Pete]

Сообщение от DTab это просто еще событие не реализовалось. Для примера если надежность здания 0.9 ( очень маленькая надежность) - это значит, что из ста абсолютно одинаковых зданий, только в десяти могут быть какие либо аварии. Существующее здание может всю жизнь находится в 90% без аварийных зданий и ни чего с ним не будет, хотя по расчетам может быть караул.

Надежность существующих зданий определяется условиями (читай: грамотной) эксплуатации, а не вероятностными расчетами по нынешним нормам...
Как правило, аварии металлоконструкций не носят кастрофический характер (если же не проспать). Нормируемые коэффициенты надежности по материалам 40-60 лет были выше, чем сейчас, плюс упрощенные методы расчета (в которых не учитывались включение в работу "ограждающих" конструкций)...

[DTab]

Сообщение от Pete Надежность существующих зданий определяется условиями (читай: грамотной) эксплуатации, а не вероятностными расчетами по нынешним нормам...

Надежность - это обратная величина вероятности разрушения, точнее (1-вероятность разрушения). И определяется как раз вероятностными расчетами с целым набором разных законов распределения. Для существующих зданий еще учитывается и наработка на отказ.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Про какие 1,3 вы тут говорите. ...

Я тут говорю о примерных 30-и %х (1,3), вытекающих из кривой Гаусса - см. график распределения сигма текучести как случайной величины, нарисованной на основе данных с заводов). Т.е. речь об ОДНОЙ и ТОЙ же марке (классе) стали, а не о:

б) применена более качественая сталь

Короче, вероятность того, что предел текучести листа 10 мм С245, пропущенного ОТК завода, окажется в районе 310 МПа, ВЫШЕ НАМНОГО, чем окажется в районе 245МПа, указанный в СНиП и ГОСТ.
Это справедливо при технологиях, заложенных в наших заводах.

Если напряжение в стали достигнет нормативного сопротивления + 5 МПа она просто обязана потечь

Как раз не обязана - не течь обязательно позволяет более высокая вероятность недостижения действующим напряжением уровня сигмы текучести, чем вероятность достижения.
А способы округления чисел и перевод единиц измерения совершенно не имеют отношения к теме.

[vedinzhener]

Как раз не обязана - не течь обязательно позволяет более высокая вероятность недостижения действующим напряжением уровня сигмы текучести, чем вероятность достижения.

Какая блин вероятность. Я конечно понимаю вследствии неоднородности стали есть определеная вероятность, что сигма текучести может менятся но не в таких же пределах. А если С245 оказывается 310 Мпа то это уже не 245 сталь а как минимум 285 и в паспорте надо указывать именно ее характеристику, кстати если это так то это очень даже хорошо. Значит в посте 44 п.б) я прав просто применили более качественную сталь.Кстати с таким же успехом сталь может оказаться не 245 МПа а 210 Мпа я правильно понял?

[Антон 1970]

Подождите, в проект закладываем не только запас прочности,
но и марку стали выше чем по расчёту?
А заказчик считает граммы, и обрезки бывает забирает.
Как проект то продать? с 25% запасом.
Снега просто в 3 раза с 60 года увеличелось, вот и элементы конструкций
потекли, а то и вовсе разрушаются, но только в теории на практике всё ОК.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...сигма текучести может менятся но не в таких же пределах...

Представьте себе, может.
А выборка действительно имеет место быть. Дифференциация с шагом 30 МПа (никак не 5 МПа) применена в ГОСТ 27772. При прокатке, например, ВСт3пс, можно получить С245 или С275.

Вот, для изучения на досуге:

[Egorex]

Сообщение от Антон 1970 Вопрос риторический. 90% м/к стропильных конструкций промзданий постройки 40-60х годов по расчёту либо не проходят, либо на пределе. Между тем эксплуатируются безаварийно, при правильном подходе

что означает по расчету не проходит? какие приложены нагрузки в расчете и какие нагрузки реально действуют? и соответственно, какие материалы заложены в расчет и какие в реальной конструкции? обычно в расчетах прикладывают нагрузки, возникновение расчетных сочетаний которых маловероятно и практически равны нулю.

[Антон 1970]

В после военные годы, экономили сталь как могли. В стране ресурсов не хватало, а строить надо.
При грамотной эксплуатации здания стоят.
Но аварии случаются
Пример в 80 годах, РБЦ НТМК, (точно не скажу м.б. главный пролёт)
рухнул весь. А дело было так 31 декабря, зимой -40 С, стан остановился и температурные изменения в каркасе уронили пролёт до температурного стыка. Сталь Ст0 и запас несущей способности 5%.
Но не проектировщик виноват? эксплуатировать надо было при положительных температурах внутреннего воздуха и всё ОК.

Фото с этой аварии, ферма без расчётных нагрузок работает, без нижнего пояса.

[SerStar]

Да про фактический запас несущей способности , наверное, никто сказать и не сможет, что тут спорить. Все строительные расчеты по Ж/б и грунтам ну ооооочень приболизительные....

[Om81]

Фактический коэффициент запаса по железобетонным элементам, по некоторым сведениям, как правило в диапазоне 2..4. По грунтам тоже возможны значительные запасы.
А вот судя по статистике обрушений, самый маленький запас - у стальных конструкций, в особенности у сжатых элементов (потеря устойчивости) и узлов (коррозия, локальные напряжения, динамика, усталостное разрушение). Так что в принципе известно, где лучше перезаложиться, а где - сэкономить.