[Makson]

Хочеться знать где истина.
В Скаде С1=2756т/м3 в Пастернаке 1016 т/м3.
При одних и тех же характеристиках грунта.
Смотрите вложение.

[Denbad]

Посчитал плиту 12х20м из #21 в ЛИРА, с использованием нелинейных объемных элементов грунта в 2-х вариантах отличающихся только жесткостью плиты. Армирование и осадки во вложениях...
FP - модуль упругости бетона плиты 8ГПа (фактический с ползучестью), осадки в центр/угол/длинная/короткая стороны в см: 9,7/3,8/7,5/5,9
Для FP1 - 32ГПа (начальный), осадки соотв. 8,6/5,1/7,8/6,0.

P.S. уже спрашивал в другой теме, повторяюсь: "Кто может объяснить физический смысл коэффициента С2 (кто им пользуется)?", я не могу, поэтому им не пользуюсь.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Например, какая там трещина в слабом текучем грунте? Просто нелинейные (и большие) деформации. Наличие "разрывности" в решении здесь, на мой взгляд, не принципиально

По поводу принципиальности я все прекрасно понимаю. Величину трещины для любого грунта можно найти. Все зависит от определенных условий. Ее может и не быть. Посчитать по нелинейке МКЭ, конечно, можно. Но мне не совсем понятно, почему конечный элемент, непосредственно находящейся под краем фунд. плиты и разрушенный должен в полной мере вовлекать в работу как КЭ, расположенный под плитой, так и КЭ за ее пределами. По моему, такого не наблюдается. Возможно и ошибаюсь.
Хотелось бы избежать на практике нелинейку. На ваш взгляд, имеет ли практическое применение для нахождения переменного в плане коэ-та жесткости грунтового основания следующая модель: сооружение (вместе с фунд. плитой) располагается на объемном изотропном грунтовом массиве, узлы КЭ, моделирующих грунт и расположенные на вертикали, проходящей через края фунд. плиты, до определенной глубины, определяемой по ф-ле Пузыревского, отсоединяются от узлов КЭ, расположенных за пределами фунд. плиты и закрепляются от линейных перемещений Х,У. КЭ теории линейной упругости. Все остальное как обычно. Заранее благодарен.

[BoT]

Сообщение от Denbad "Кто может объяснить физический смысл коэффициента С2 (кто им пользуется)?"

С2 это коэффициент, характеризующий взаимодействия грунта между собой, то есть по сути это сила трения. Если считать эти коэффициенты вручную по различным теориям то можно получить абсолютно противоположные результаты, к примеру, с1=1000, с2=100 и наоборот с1=100, с2=1000, но это совесм не означает что за счет меньшего с1 мы получим бОльшие осадки, потому что маленький с1 "компенсируется" увеличенным (по сравнению с другим) значением с2.

Сообщение от SergeyKonstr Хотелось бы избежать на практике нелинейку. На ваш взгляд, имеет ли практическое применение для нахождения переменного в плане коэ-та жесткости грунтового основания следующая модель: сооружение (вместе с фунд. плитой) располагается на объемном изотропном грунтовом массиве, узлы КЭ, моделирующих грунт и расположенные на вертикали, проходящей через края фунд. плиты, до определенной глубины, определяемой по ф-ле Пузыревского, отсоединяются от узлов КЭ, расположенных за пределами фунд. плиты и закрепляются от линейных перемещений Х,У. КЭ теории линейной упругости. Все остальное как обычно. Заранее благодарен.

в лире 9,6 в обновлениях модуля ГРУНТ вроде как появился простенький интерфейс для создания объемной модели грунта, то есть сейчас можно будет объемный грунт кидать с лир-визор и не парится вообще за эти с1 и с2 Но это всё, естественно, по задумке разработчиков, а вот нашелся бы кто-нибудь, кто обсчитал бы нам какой-нибудь пример по различным теориям и сравнили бы результаты с примером с грунтом в объеме
НЕТ ЖЕЛАЮЩИХ?

[SergeyKonstr]

Denbad.
По моему мнению, при расчетах на нелинейных КЭ грунта следует применять элементы по форме отличные от прямоугольных, треугольные для плоской модели и ближе к октедраическим для пространственной.

[BoT]

для вас это аксиома? или есть какие-то доводы и плюсы с минусами?

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT для вас это аксиома? или есть какие-то доводы и плюсы с минусами?

Да что Вы. Начитался "всякого". В частности Л.И.Еврейко:"...Для моделирования в расчетной схеме грунтов основания используются пространственные или плоские (плоская задача) треугольные и прямоугольные конечные элементы.Для расчета оснований с использованием уравнений состояния теории пластичности рекомендуется применять октаэдрические и треугольные конечные элементы, напряженно-деформированное состояние в которых постулируется однородным. Это необходимо для привязки уравнений состояния к конкретным точкам среды, так как в процессе нагружения изначально изотропная среда становится анизотропной (явление деформационной анизотропии). ..." В этом вопросе я сторонник такого моделирования грунта, где было бы как можно хоотичнее.
А, вообще, преследую корыстную цель, может быть Denbad пересчитает свою модель на хаотичное расположение, а мы все посмотрим (простите меня Denbad).

[Constantin Shashkin]

#41 У Вас некорректно задана расчетная область - слишком маленькие размеры за пределами плиты. Обычно нужно отложить хотя бы две глубины сжимаемой толщи.

Сообщение от SergeyKonstr На ваш взгляд, имеет ли практическое применение для нахождения переменного в плане коэ-та жесткости грунтового основания следующая модель: сооружение (вместе с фунд. плитой) располагается на объемном изотропном грунтовом массиве, узлы КЭ, моделирующих грунт и расположенные на вертикали, проходящей через края фунд. плиты, до определенной глубины, определяемой по ф-ле Пузыревского, отсоединяются от узлов КЭ, расположенных за пределами фунд. плиты и закрепляются от линейных перемещений Х,У. КЭ теории линейной упругости. Все остальное как обычно.

Т.е., насколько я понимаю, моделируется "щель". Это, в общем, некорректно, т.к. даже пластические зоны предают касательные напряжения, только там они предельные. Кроме того (и главное) в краевых зонах грунт перемещается в сторону от центра плиты. И это явление очень существенно при расчете осадок. Закрепляя эти жеформации мы намеренно нарушаем физический смысл задачи. На мой взгляд в задачах деформирования грунтов нужно двигаться к физическому смыслу, а не от него. Иначе вообще ничего не поймешь.

Сообщение от SergeyKonstr :"...Для моделирования в расчетной схеме грунтов основания используются пространственные или плоские (плоская задача) треугольные и прямоугольные конечные элементы.Для расчета оснований с использованием уравнений состояния теории пластичности рекомендуется применять октаэдрические и треугольные конечные элементы, напряженно-деформированное состояние в которых постулируется однородным. Это необходимо для привязки уравнений состояния к конкретным точкам среды, так как в процессе нагружения изначально изотропная среда становится анизотропной (явление деформационной анизотропии). ..."

Не всему, что написано в книгах, увы, можно верить. Может, в контектсе данная цитата выглядит лучше, но здесь производит впечатление полной ерунды. Однородное НДС (как я понял автора) наблюдается в КЭ первого порядка. Четырехугольный элемент тоже бывает первого порядка. Треугольный элемент бывает второго, третьего и т.д. порядков, напряжения в них уже неоднородны. Уравнения состояния в них привязываются к точкам интегрирования, что не составляет проблемы. Явление деформационной анизотропии можно поймать только специальными моделями. Таких моделей cегодня нет ни в одном продаваемом программном комплексе. Все распространенные модели рассматривают изотропное упрочнение. К форме КЭ это никакого отношения не имеет.
SergeyKonstr, что Вы хотите сделать хаотичнее? Результаты расчетов? Это можно не стараться, плохо обычно само получается

[Makson]

Простите что влезаю. Но не могли бы вы ответит на мой вопрос. Как я понял нормативной базы (СНиП, СП) для расчета плит на упругом основании нет. Допустим подрячик посчитал плиту по лире(методом 3) , а какая нибудь экспертеза по Пастернаку. И говорит соответственно что все Ж.Обе программы сертифицированы. Кто из них будет всетаки прав или не прав в таком случае?

p.s. Для интереса проверил плиту на упругом основании в скаде 1х1м под равномерно распределенной нагрузкой 3т/м.кв. Изгибающих моментов вообще не возникает, что по моему мнению быть не может.

[BoT]

на каком основании то? на винклеровском пади?)) или на постоянных С1

[Makson]

на каком основании то? на винклеровском пади?)) или на постоянных С1

Вы про что именно?

[BoT]

Сообщение от Makson Вы про что именно?

я про

Сообщение от Makson p.s. Для интереса проверил плиту на упругом основании в скаде 1х1м под равномерно распределенной нагрузкой 3т/м.кв. Изгибающих моментов вообще не возникает, что по моему мнению быть не может.

и спрашиваю

Сообщение от Bot на каком основании то? на винклеровском пади?)) или на постоянных С1

[Makson]

Я через постоянные С1.
В скаде "Назначения"-"коэффициенты упргого основанния"-"Расчет коээфициентов упруго основания"

[Armin]

Для интереса проверил плиту на упругом основании в скаде 1х1м под равномерно распределенной нагрузкой 3т/м.кв. Изгибающих моментов вообще не возникает, что по моему мнению быть не может.

При постоянном С1 (при одинаковых перемещениях/осадках всех узлов под равномерно распределённой нагрузкой), откуда у тебя момент должен взяться? Что не соответствует действительности?
Введи различны С1, либо нагрузку не равномерно распределённую.

[Makson]

По факту эпора контактных давлений не бывает линейной, на сколько я знаю из механики грунтов. Отсюда и получаются моменты в плите.

Введи различны С1, либо нагрузку не равномерно распределённую.

Как тогда корректнее ввести С1, если при расчете С1 в скаде он не учитывает ни размеры плиты ни положение для определенного элемента?

[SergeyKonstr]

Доброго дня.
Во. Видите Makson. Согласия по поводу поведения грунта под фундаментом у наших «ученых мужей» нет. Кто определят что грунт, непосредственно под фундаментом, сцепленный с подошвой, не имеет боковых деформаций, т. е. находится в условиях компрессии (Федоровский), кто, что грунт на некоторой глубине под подошвой ф-та не обладает распределительной способностью и находится в условиях близкой к одномерной компрессии (Барвашов), кто, что под краями штампа уже при малых нагрузках зарождается область минимального сопротивления сдвигу, которая с увеличением нагрузки развивается вниз (Соломин), кто (Constantin Shashkin), что под краями ф-та на некой кривой, определяющей зону предельного равновесия, касательные напряжения между массивами грунта, расположенными по ее разную сторону и обеспечивающие в той или иной мере распределительную способность грунта, развиваясь о 0 до приложения нагрузки до неких предельных при определенных условиях при увеличении нагрузки так и остаются постоянными, правда не ясно куда деваюся запредельные (точное решение задачи Буссинеска для абсолютно жесткого штампа – бесконечные напряжения под краями ф-та), перераспределение в пределах ф-та (несущего столба грунта) я понимаю, должно вызывать перераспределение напряжений в элементах здания, но что на некую глубину у края ф-та грунт не разрушается, вызывая тем самым разрыв перемещений, не верю. Лежащий под навесом штабель из кирпича за примерно 30 лет врос в грунт на примерно 2 толщины кирпича, при этом не образовав столь ярко выраженной осадочной лунки. Возможно не удачный пример, но нечто подобное наблюдал довольно часто. Примерно такое же дело обстоит и при моделировании грунтового массива объемными элементами, особенно в области задания его размеров. От <Нс (Городецкий, Евзеров), Нс до 1,5Нс, или по Constantin Shashkin – не менее 2Нс, при этом чем больше массив, тем больше величина осадки в ее количественном выражении, тем больше величина разброса, перекосов, тем больше неравномерности в усилиях конструкции. Скажем, сравнивая величины осадок по объемной модели с разными размерами грунтового массива с несколькими клавишными моделями можно при одних вариантах прийти к близости к одной клавишной модели, при других – к другой. При нелинейных расчетах результат зависит еще и от степени дискретизации сетки КЭ. Давно существует мнение, что считать совместное О-Ф-С на определенной по СНиП Нс не правильно, ее величина должна быть по крайней мере в 2 раза меньше. Ну да ладно. У большинства есть по этому поводу свое мнение. Его следует уважать. Для себя определяю по совету Constantin Shashkin « Не всему, что написано в книгах, увы, можно верить..», судя по его логике и ему в том числе.
На ваш изначальный вопрос по теме «Хочеться знать где истина», в свете прочитанного в данной теме, могу вам ответить только так: «А фиг ее знает». Коль Нормами ничего конкретного не определено, а лишь допустимо, то и эталона нет, если допустить откликнуться на предложение ВоТ «..а вот нашелся бы кто-нибудь, кто обсчитал бы нам какой-нибудь пример по различным теориям и сравнили бы результаты с примером с грунтом в объеме…», то с чем сравнивать, эталона на объемниках тоже нет, исходя из вышеизложенного. Пока «ученые мужи» не придут к единому мнению и не определятся с нормами, если вообще это возможно, пусть даже потом до хрипоты споря на семинарах, разговоры по этой теме будут бесконечны. И расчетчик ничего не сможет доказать экспертизе, и зкспертиза расчетчику, остается лишь волевое решение.
С практической стороны могу вам посоветовать прежде чем начинать проектировать объект согласуйте модель грунтового основания с экспертизой, может что получиться.
Извините, если кого обидел.

[Armin]

Сообщение от Makson По факту эпора контактных давлений не бывает линейной, на сколько я знаю из механики грунтов. Отсюда и получаются моменты в плите. Как тогда корректнее ввести С1, если при расчете С1 в скаде он не учитывает ни размеры плиты ни положение для определенного элемента?

Тут дело не в механике грунтов (как оно есть на самом деле), а в том как моделируешь плиту и основание.
На сколько понял, пример - тестовый.
Я просто указал, какие могут быть действия, чтоб получился момент, при постоянном С1.

Лично я, для расчета плит, пользую переменный коэффициент С1 (геологич. скважины -> средняя осадка по СНиП -> С1 -> между скважинами по интерполяции).

Как тогда корректнее ввести С1

Тут SergeyKonstr всё популярно объяснил.
Нормативной регламентации назначения коэффициентов постели для плитных фундаментов, на сколько понимаю, нет. Методик определения данного коэффициента - не мало. Какую выбирать - "головная боль" проектировщика.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от SergeyKonstr Для себя определяю по совету Constantin Shashkin « Не всему, что написано в книгах, увы, можно верить..», судя по его логике и ему в том числе.

"Не верь в романы и рассказы,
а в то, что видят твои глазы"
В. Шефнер (кажись, из "Лачуги должника").
Критерий один единственный - наблюдения за осадками и деформациями. Публикации про собранные и обсчитанные нами наблюдения есть, кому интересно может найти в нашем журнале (к сожалению, пока не в свободном доступе) №11 "Реконструкция городов и геотехническое строительство".

Сообщение от SergeyKonstr От <Нс (Городецкий, Евзеров), Нс до 1,5Нс, или по Constantin Shashkin – не менее 2Нс, при этом чем больше массив, тем больше величина осадки в ее количественном выражении, тем больше величина разброса, перекосов, тем больше неравномерности в усилиях конструкции. Скажем, сравнивая величины осадок по объемной модели с разными размерами грунтового массива с несколькими клавишными моделями можно при одних вариантах прийти к близости к одной клавишной модели, при других – к другой. При нелинейных расчетах результат зависит еще и от степени дискретизации сетки КЭ. Давно существует мнение, что считать совместное О-Ф-С на определенной по СНиП Нс не правильно, ее величина должна быть по крайней мере в 2 раза меньше.

Про размеры области из ОКЭ я имел в виду размеры по горизонтали. Вниз под плитой нужно, конечно, откладывать ровно сжимаемую толщу. Иначе осадка получится совершенно не та, что по инженерному методу расчета. Если Вы не хотите вникать глубоко в геотехнику и нелинейные методы расчета у Вас остается один критерий - инженерные методы расчета. А к ним ближе всего именно упругие объемные элементы. Вот простой довод в их пользу.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Constantin Shashkin А к ним ближе всего именно упругие объемные элементы. Вот простой довод в их пользу.

Скажите Константин: а насколько справедливо оценивать упругими объемниками дополнительные осадки существующего здания при пригружении массива грунта вблизи него висячими сваями?

[Constantin Shashkin]

Моделирование упругими объемниками несколько завышает размеры мульды оседания. Таким образом, дополнительные осадки соседней застройки будут оценены с некоторым запасом. В запас также идет то, что мы не учитываем в расчете жесткость существующего здания.

[Иро4ка]

Извиняюсь за "вклинивание" в тему, но, может, кто-нибудь поможет разобраться со следующим вопросом. Меня интересует задание грунтового массива объемными элементами в SCADe. Cо SCADом знакома на среднем уровне (рассчитывала здания до 17эт. включительно), до сих пор пользовалась КРОССом для расчета О-Ф-З. Может, кто поделится примером расчета или хотя бы ссылками на конкретные источники, а то до сих пор встречала лишь общие фразы. В частности, не понятно, через какие характеристики задается грунт (только модуль упругости?), каким образом задать (учесть) наличие грунтовых вод, каковы предпочтительные размеры объемных элементов... Может, кто из "зубров" поделится секретами? Cпасибо...