[HEVOD]

Заказчик настаивает на необходимости проведения радиоскопического анализа металлических сварных стропильных ферм. Насколько я знаю и понимаю, такой анализ в большинстве своем проводится для сооружений с высоким давлением (трубопроводы, резервуары и т.д.) и машиностроении (самолеты, корабли, подлодки и т.д.). Как обосновать Заказчику нецелесообразность этого анализа?

[ETCartman]

Все о чем идет спор - называется испытанием. Это стандартная гостированная процедура, но не всегда и везде она может быть применена (и не для прогибов ее применяют). К тому же она не намного дешевле обычного обследования.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Все о чем идет спор - называется испытанием. Это стандартная гостированная процедура, но не всегда и везде она может быть применена (и не для прогибов ее применяют). К тому же она не намного дешевле обычного обследования.

Если это полномасштабные натурные испытания, они намного дороже обычного обследования, и уж точно прогибы при этом не основной параметр.

[ALL]

Сообщение от rybin74 Дак вот представьте себе что после монтажа покрытия в элементах этого самого покрытия могут возникать напряжения превышающие 50% от расчетного сопротивления данной марки стали!

Вы что: хотите сказать, что боитесь испытать свои конструкции на расчетную нагрузку?

А в ГПМ такое испытание - обязанность. Причем не на расчетную нагрухзку, а Рр*1,25.

Сообщение от rybin74 Если это полномасштабные натурные испытания, они намного дороже обычного обследования, и уж точно прогибы при этом не основной параметр.

Это не полномасштабные испытания. Это проверка соответствия характеристик металлоконструкций расчетным данным. Проще всего это представить, посмотрев нормы по прогибам металлоконструкций.

[rybin74]

Сообщение от ALL Вы что: хотите сказать, что боитесь испытать свои конструкции на расчетную нагрузку?

"Своих" конструкций у меня нет...только чужие, а уж испытывать их или нет - решать заказчику, я лишь говорю о том, что проверка по прогибам, предложенная вами, не даёт никакой конкретной информации.

Сообщение от ALL А в ГПМ такое испытание - обязанность. Причем не на расчетную нагрухзку, а Рр*1,25.

Да я знаю что краны испытывают подъемом конт.груза при проведении их ЭПБ, однако не берусь утверждать, что это испытание напрвлено на выявление их несущей способности, это аварией черевато. Да и машины динамическим нагрузкам подвергаются, так что тут сравнение не корректное.

Сообщение от ALL Проще всего это представить, посмотрев нормы по прогибам металлоконструкций.

Какие нормы? СНиП "нагрузки и воздействия" чтоли? Посмотрите чем эти ограничения продиктованы, вот основные требования: Технологические
Физиологические, Эстетико-психологические, Конструктивные. Никакого отношения к расчетным характеристикам это не имеет!

[ETCartman]

Не понимаю, зачем проверять соответствие "металлоконструций расчетным данным". Статически определимые фермы им соответствуют как правило точно. Неопределимые тоже - с точностью до известных факторов которые могут быть в принципе учтены расчетом (если требуется).
Самое главное - наличие дефекта на прогибе почти не отразиться (и на частоте колебаний тоже). Если у вас сечение какого то скажем раскоса будет занижено в 2 раза против проекта - прогиб тоже почти не изменится. А на голову вам эта ферма угукнется.
Это то же самое что разложить по 8 яблок в пять рядов и "экспериментальным путем" пересчета проверить, что их 5*8=40 штук.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Самое главное - наличие дефекта на прогибе почти не отразиться (и на частоте колебаний тоже).

Вы в этом абсолютно уверены? Я в принципе так утверждать пока не берусь, к сожалению не имел счастья лично это проверить, остается гадать. ну все же если представить что в результате образования дефекта, у конструкции изменились жесткостные характеристики, возможно появилась еще одна степень свободы, неужели это не отразиться на её колебаниях?

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 Вы в этом абсолютно уверены? Я в принципе так утверждать пока не берусь, к сожалению не имел счастья лично это проверить, остается гадать.

Абсолютно уверен - это не ахти какое открытие. заниженный сварной шов будет вам работать почти до разрушения почти без деформаций. Какой-нибудь растянутый раскос, если занизить его сечение раза в два, в линейной опять же стадии (грубо до 1/2 расчетной нагрузки) почти никакого приращения прогибам вам не даст (приращение будет непосредственно перед тем, когда нужно будет ловить эту ферму головой). На 90% прогиб фермы определяется сечением поясов. Но сечения поясов вы можете промерить спокойно, безо всякой свистопляски с прогибами и грузами. Теперь берем частоты: частота пропорциональна квадратному корню из жесткости/массу. Если сама жесткость почти не меняется, то корень квадратный вам и вовсе чувствительность всю убивает. Получается что это еще более фуфловый метод для оценки надежности или несущей способности. Все что в этих методах хорошо - это наличие хитроумных приборов, которые действуют на заказчика как ситечко на эллочку людоедку. раз типа у них приборы и всякие сертификаты - значит обследование крутое. Ничего подобного. Крутое обследование в данном случае - это два мужичка: один со штангелем, другой с бумагой и карандашом.
Того же порядка эффективность от обследования швов (в объеме 1%) каппиляркой, ультразвуком или радиацией. Если нагрузка статическая, швы проходят с запасом, то при нормальной стали и при нормальных температурах никакого хрупкого разрушения не будет. А вот при циклическом воздействии дефектоскопия выходит едва ли не на первый план.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Не понимаю, зачем проверять соответствие "металлоконструций расчетным данным".

Сообщение от rybin74 акие нормы? СНиП "нагрузки и воздействия" чтоли?

СНиП II-23-81
....
13.1*. Прогибы и перемещения элементов конструкций не должны превышать предельных значений, установленных СНиП по нагрузкам и воздействиям....

[ETCartman]

Прогибы - это вторая группа, не самая важная. В ряде случаев выполняют оценку тех состояния по прогибам, но в основном для ж/б. Т.е. прогиб скажем больше 1/50 пролета недопустим и с большой вероятностью свидетельствует, что и с прочностью не все в порядке. Но не в порядке может быть и тогда, когда с прогибами все нормально.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Прогибы - это вторая группа, не самая важная.

А, так это требование можно не выполнять? =)
Отлично! Забиваем на предельные прогибы. ))

[ETCartman]

Почему не выполнять? Просто для того чтобы его выполнять, достаточно правильного расчета. Нужды в испытаниях (измерениях под заданной нагрузкой) нет.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Просто для того чтобы его выполнять, достаточно правильного расчета.

Кто сказал что достаточно правильного расчета? И кто сказал, что расчет правильный?

[ETCartman]

Сообщение от ALL Кто сказал что достаточно правильного расчета? И кто сказал, что расчет правильный?

Один из тех СНиПов на которые вы ссылаетесь. Расчеты правильные, если правильные. Сходятся с опытом всегда, если и опыт и расчет сделаны корректно. Проверять это бесконечное множество раз бессмысленно. Проверяют не расчеты и не методики, а дефекты и повреждения.

[Дмитрий Дмитриев]

Хотя это не имеет прямого отношения к строительным металлическим конструкциям.
Вот вам пример как проводится обследование и испытание крановых конструкций(для тех кто не в курсе).
Сначала проводится полное визуально-инструментальное обследование всех элементов крановых конструкций и узлов их сопряжения(в т.ч. неразрушающими методами контроля). При отсутствии дефектов препятствующих дальнейшей эксплуатации крана. Проводится его испытание статической и динамической нагрузкой. А затем проводится повторный осмотр крановых конструкций после испытания.
Так же видимо нужно поступать и со строительными конструкциями,т.е. проводить их осмотр после испытаний.
А теперь если представить себе реальный объект .... ну скажем двухпролётное здание с шагом ферм 2,75м в обоих пролётах, где на время обследования здания нельзя прекращать его эксплутацию(цех обслуживания и ремонта тепловозов и путевых машин).Где постоянно в нескольких уровнях ездят мостовые и полукозловые краны.........В условиях реальных производств подобный метод абсолютно не применим, потому что тогда себестоимость и продолжительность работ по обследованию будут иметь абсолютно нереальные значения. Никто не даст останавливать производства на месяцы для проведения испытаний строительных конструкций. И уж тем более тратить огромадные деньги на это.

А еще проводятся краш-тесты. Загрузить все фермы 1,25 расчетной нагрузкой и посмотреть завалятся или нет

ЕТСАРТМАН прав насчет прогибов и дефектов.
Ну ребята, вы и повеселились пока автора нет. О сути вопроса забыли?
Если заказчик платит, то чё отказываться?

[Dima888]

Классическая схема обследования - замер всех швов и сечений, расчет швов, элементов и стыков 1-3 фермы в день …промерить швы занимает 5 секунд. Крутое обследование в данном случае - это два мужичка: один со штангелем, другой с бумагой и карандашом.

??? И вам за это платят деньги? Я рад за вас. А смысл этой работы? Только контролем это назвать нельзя. По какому действующему НД вы работаете?
Перед проведеним НК с помощью

хитроумных приборов, которые действуют на заказчика как ситечко на эллочку людоедку. раз типа у них приборы и всякие сертификаты - значит обследование крутое.

необходимо провести Визуальный и измерительный контроль (Россия), Визуально-оптический контроль (Украина). Даже названия разные. Так и живем.
Касаемо озвученных выше других методов: магнит, капиллярный, то после определенных действий мы получаем на выходе индикаторный след, который потом идентифицируем. И опять же включается визуальный контроль.
Но визуальный контроль не делается в 5 секунд
Касаемо приборов. Они выполняют другие функции, не надо одно путать одно с другим.
От этих хитроумных приборов мы никуда не уйдем. И поверьте мне через некоторое время вы сами будете вынуждены ими пользоваться.

Если заказчик платит, то чё отказываться?

??? Вы бы имели дело с конструкцией, возраст которой на глаз 30 лет, если бы не были уверены в ее качестве.
И заказчик правильно что требует.
Либо искать менее требовательного заказчика, либо “договариваться”…

[Дмитрий Дмитриев]

[quote=Dima888;489650]??? И вам за это платят деньги? Я рад за вас. А смысл этой работы? Только контролем это назвать нельзя. По какому действующему НД вы работаете?
Перед проведеним НК с помощью необходимо провести Визуальный и измерительный контроль (Россия), Визуально-оптический контроль (Украина). Даже названия разные. Так и живем.
Касаемо озвученных выше других методов: магнит, капиллярный, то после определенных действий мы получаем на выходе индикаторный след, который потом идентифицируем. И опять же включается визуальный контроль.
От этих хитроумных приборов мы никуда не уйдем. И поверьте мне через некоторое время вы сами будете вынуждены ими пользоваться.


В приведённом мною выше примере каркас тепловозного цеха, суммарная длина сварных швов около 8 км(имеющих самую различную ориентацию в пространстве) Вы предлагаете их все подвергать НК?

[Dima888]

В приведённом мною выше примере каркас тепловозного цеха, суммарная длина сварных швов около 8 км(имеющих самую различную ориентацию в пространстве) Вы предлагаете их все подвергать НК?

Если вопрос мне, то попробую. Я ничего не прилагаю, кто я такой. Как и выше спрашивал, так и сейчас говорю:

По какому действующему НД вы работаете?

Читайте мат. часть (как говорят в известном сообществе).
В тех же кранах и в Правилах и в Методиках требуется контролировать все сварные соединения. Вот так.

[rybin74]

Млин что за люди, читайте матчасть сами, хоть бы раз привели конкретную ссылку, я вот много пособий прочитал по обследованию МК и ни в одном не встречал требований к 100% обследованию швов и элементов, выборка везде разная от 10 до 20% примерно, потому как нормальному человеку 110 сварных ферм таким образом проверить удасться максимум через пару лет, какова тогда цена такого обследования будет??? Такие вопросы всегда в техзадании обговариваются и в договоре, мало кто сагласен платить по 5 млн. за детальное обследование всех 100% конструкций, когда 10% даст довольно четкую картину состояния в целом всех конструкций!
И никогда не путайте конструкции работающие на динамические нагрузки вроде кранов с фермами, которые в абсолютном большинстве работают только на статику!

[Dima888]

Ни надо нервничать.
Свою работу я немного знаю. И чем могу тем и помогаю. А что вы от меня хотите???
Какая МК, где установлена, какие требования, кто эксплуатирует и т.д. Мы о чем разговор ведем. Ничего конкретного.
Касаемо объемов – то выше было сказано – про космические скорости контроля. Мне это не понятно.
Сварные швы 100 % в кранах – это был ответ на вопрос Дмитрия Дмитриева, а он как я понял крановщик. Смотрите внимательней. Краны и фермы я не путаю
А документ на контроль нужен, он указывается и в договоре и в отчете. Как же без него…