[ZSM]

Ув. коллеги помогите пожалуйста решить задачу проекта дноуглубления подвала т.к. заказчик отказывается выполнять его решения ввиду их дороговизны!Задача проекта-дноуглубление подвала.

Хар-ка здания: здание жилое 5 этажей (КГИОП),19 века, стены все несущие, внешние кирпич 510, внутренние кирпич 510, подвал, фундаменты бутовые, ленточные отм. низа плиты 1 этажа 0,000, земли -0,150, подошва ф-та -2,85, к подошве фундамент уширяется, ширина подошвы 800-1500мм, УГВ -2,100. Стены в подвале бутовые до отм. -0,300 (выше кирпич). Толщина стен в подвале 750-1200мм. Основания: насыпные-2,1-2,9м. Далее пески пылеватые средней плотности, водонасыщенные 1,6-2,5м. Супеси залегают повсеместно в виде прослоев в толще песков, текучей консистенции, заторфованные, 0,8-1м. Нагрузки по подошве 196-358кПа. Основание "проходит" везде, кроме одной стены (согласно обследованию).

Хар-ка проекта: Первоначальная отм. пола подвала -1,920, заказчик хочет (и в соотв. с проектом сделали) -2,500(в чистоте). Дно котлована получается на отм. -3,100 (ниже отм. подошвы на 250мм). Верх шпунта (швеллер №16) -2,150, низ шпунта -6,100.
Конструкция проектируемого пола:
-уплотненный грунт
-геотекстиль
-щебень 100
-подбетонка 50
-бетонитовые маты
-цем-песч. ст. 30
-ж/б плита 200.
У стен плита переходит в вертикальные приливы,которые огибают верх шпунта и анкеряться в стену (бутовую кладку) подвала.
Также предусмотрено инъецирование тела бутовой кладки, и основания ф-ов цементным раствором.

Камень предткновения-шпунт. Проблема в том, что стоимость работ без шпунта в 3 раза дешевле чем со шпунтом. Подрядчики обещают сделать работы без шпунта, но требуют убрать его из проекта и сделать оговорку на разработку необходимых мероприятий в ППР (хотят делать по захваткам в 1 метр или как-то ещё).
Вопросы:
1.Есть ли возможность, технологии выполнения дноуглубления без шпунта. Правильно ли это? В чем их суть? Что с выпором грунта в этом случае, суффозией?Подскажите есть ли сопутствующие конструктивные решения в этих случаях (лучше ссылки).
2.Есть ли литература по этим технологиям?
3. Как правильно оговорить необходимость разработки в ППР сопутствующих мероприятий?Разве это не обязанность проектировщика разрабатывать подобные решения?
4.Почему многие фирмы (строительные) выполняют углубление со шпунтом?Это же дорого!

[igr]

На Раждественском бульваре делали ресторан в подвале.Заглубились только в средней зоне по контуру стен возвышение.

[ZSM]

Сообщение от kruz Показать дома на Грибоедова, Гороховой, Фонтанке где сейчас таких строителей жильцы и страховщики их с прокуратурой ищут? Дело Ваше. но МВК без шпунта не пропустит или отправит по Фундаментам, а там это однозначно считают подсудным делом. Можно конечно согласовать один проект, а работать как хочет заказчик и строитель, но тогда это уже другой разговор. Стоп, КГИОП - значит точно пойдет через Улицкого.

Подрядчик, обещающий сделать без шпунта-"ГИДРОКОР" (СПб).Точнее, может и со шпунтом, но в 3 раза дороже. Я так понимаю, эти ребята собаку съели на этом. Фирма известная, серьезная.

Сообщение от kruz Умеют. Но речь идет о дешевизне. Что дешевле - загонять швеллер 16 или все залить цементом (посадив при этом и это и все окружающие здания?) А загонять мембраны - знаете, в подвале высотой 2 м (у опор 1 м из-за сводов) много технических решений не придумаешь.

Дешево такие вещи не делаются.

16 швеллер (да и любой другой прокат) в этой ситуации все равно не поможет. Бессмысленное закапывание металла в землю.
Если и делать, что-то в данной ситуации, то начинать надо с углубления фундаментов без вскрытия - например безнапорной инъекцией мелкодисперсных вяжущих - грунты для этого идеально подходят. Увеличить глубину до отметки -4м После этого можно откапывать на столько сколько нужно изнутри здания без опаски осадок как реконструируемого так и соседних зданий(монолитный пояс в бутовой кладке с обоих сторон еще больше обезопасит от неравномерных осадок).

Стоп, КГИОП - значит точно пойдет через Улицкого.

С этого бы стоило начать - дядька умный плохого не посоветует.

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Дешево такие вещи не делаются. 16 швеллер (да и любой другой прокат) в этой ситуации все равно не поможет. Бессмысленное закапывание металла в землю. Если и делать, что-то в данной ситуации, то начинать надо с углубления фундаментов без вскрытия - например безнапорной инъекцией мелкодисперсных вяжущих - грунты для этого идеально подходят. Увеличить глубину до отметки -4м После этого можно откапывать на столько сколько нужно изнутри здания без опаски осадок как реконструируемого так и соседних зданий(монолитный пояс в бутовой кладке с обоих сторон еще больше обезопасит от неравномерных осадок).

Вообще я такого же мнения о чём и писал ранее http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=555320&postcount=13.

Здание 19века (КГИОП). В подвале будут подсобные помещения кафе. Здание находится возле фонтанки. Там плотная застройка. Обследования соседних зданий нет. Но, вероятно, это современники "нашего" здания. А там скорее всего, тоже самое По поводу времени водопонижения, прораб сказал, что делают спец.приямки (рядом с будущими аварийными приямками), от туда насосами качают. Сколько по времени не знаю (но, вероятно, пока 1 захватку=1 помещение не сделают?, далее заново откачивают).

Исходя из этого, можно еще добавить вот что, обрадуйте заказчика тем что 99,9% придётся делать обследование и усиление фундаментов соседних зданий, без этого экспертизу не пройдёте. Вообщем такие, казалось бы на первый взгляд, простые решения как углубить подвал, выльются заказчику в такую копеечку

[igr]

Не надо пугать заранее.При таком временном водопонижении и заглублении подвала не будет таких затрат, как на шпунт

[kruz]

Сообщение от ЛИС безнапорной инъекцией мелкодисперсных вяжущих - грунты для этого идеально подходят

Ни кому еще это в тех песках не удалось, только в 60-х силикатом (но там денег было вгрохано не меренно). Если мне не верите, спросите умного дядьку

Сообщение от ЛИС 16 швеллер (да и любой другой прокат) в этой ситуации все равно не поможет. Бессмысленное закапывание металла в землю.

Не поможет от чего? От того, чтобы фундамент не уплыл? Да, нет. Помогает. А по цене это граздо дешевле Можете посчитать. Конечно смотря с чем сравнивать. Бывает дешевле купить обои и замазать трещины.

[igr]

Спор глухого со слепым.Домой пошел

Сообщение от kruz Ни кому еще это в тех песках не удалось....Если мне не верите, спросите умного дядьку

Я верю своим глазам и своему опыту работы(хоть и скромному). Так вот мелкие и пылеватые пески, к тому же обводненные это практически идеальные условия для того метода, о котором я написал.

Не поможет от чего? От того, чтобы фундамент не уплыл? Да, нет. Помогает. А по цене это граздо дешевле Можете посчитать. Конечно смотря с чем сравнивать. Бывает дешевле купить обои и замазать трещины.

Видимо вы ни разу не делали этого, поэтому так и пишите.
Не спасет шпунт из проката от суффозии, а следовательно и фундамент может поплыть.
Так что - что есть этот шпунт, что его нет - ничего не изменится - тут надо другими способами выходить из ситуации.

[Ильнур]

Сообщение от ZSM Подрядчик, обещающий сделать без шпунта-"ГИДРОКОР" (СПб).Точнее, может и со шпунтом, но в 3 раза дороже. Я так понимаю, эти ребята собаку съели на этом. Фирма известная, серьезная.

Случайно не такого рода работы? (чертежи в автокаде-2004)

[@LEXx]

Сообщение от Ильнур (чертежи в автокаде-2004)

Составной шпунт. Нехватало высоты подвала? Сомнительный односторонниий стыковой шов в уровне пола.

[RomanM]

Сообщение от ZSM ГЛАВНОЕ! Скажите, если мы в проекте уберём конструкции шпунта, напишем, что производство работ выполнять согласно ППР. И не дай бог что-то случится во время работ...Могут ли обвинить проектировщиков в том, что не заложили конструкции для обеспечения безопасности работ. Ведь ППР делают люди посредственно разбирающиеся в свойствах грунтов, их расчетах, конструкциях.На мой субъективный взгляд, это тоже самое, что написать: "армирование плиты разработать в ППР".Это же задача конструктора!Кто будет виноват?Что можно закладывать в ППР, а что должно прорабатываться конструктором?

ZSM, правильно мыслите.
При серьезной разборке "детские" отписки проектировщика о необходимости разработать технологию в ППРе не принимаются. Разработка технологии - Ваш вопрос. К тому же, ППР разрабатывается на основании ПОСа, который является составной частью проекта.

2. Заглубление фундаментов без шпунта теоретически возможно, но данный метод обладает 2-мя большими недостатками:
- требует очень аккуратного производства работ
- крайне плохо поддается расчету (нет методики). Результат зависит от многих факторов: грунтовых условий, жесткости и состояния надфундаментных конструкций, нагрузок, технологии работ.

В связи с последним, Ваши проектные решения всегда можно оспорить и обвинить именно Вас в случае неудачи:
почему захватки именно через 2м?, почему не через 1.5м? или через 1м.
какие прогнозируемые доп. осадки здания в результате работ?
чем обеспечивается устойчивость грунта и стены подвала, есть ли расчет? и т.д. и т.п.

Вобщем, подобные спорные решения, без заключения весомой инстанции (например, НИИОСП) чреваты тем, что всех собак повесят именно на Вас.

3. Решение со шпунтом, безусловно, надежнее, чем надежды на сознательных строителей и хороший ППР.
При этом:
- шпунт в 4м при заглублении фундамента на 300м - явный перебор (по крайней мере, в голову не приходит ни одной предпосылки, из которой можно такую глубину назначить).
- от подошвы фундамента шпунтом надо отойти как можно дальше (если не позволяет архитектура, надо менять технологию работ) т.к. никаким шпунтом активное давление от кирпичной стены высотой в 5 этажей не удержишь.
- назначение шпунта в данном случае - исключение вывалов грунта и суффозии, обеспечение устойчивости стены при действии давления грунта за стеной.

Никаких сложностей работы по забивке шпунта из 16шв. на глубину, допустим, в 2м не представляют. Соответственно, страшных цифр стоимости данных работ тоже быть не может. Цена работ складывается из металла (легко прикинуть) и таджика с кувалдой.

[igr]

При желании все хорошо поддается расчету и анализу, а то что авторы не могут выбрать способ производства работ говорит об отсутствии опыта, когда углубление подвала на 0.6м на площади 400 м2 вызыват такие проблемы.Будут делать шпунты останутся без работы.

[topos2]

Не вижу большой причины разводить такую дискуссию. Заказчик хочет подешевле, строители хотят подороже, жильцы не хотят работ в подвале, чиновник хочет ни за что не отвечать (но деньги хочет) – Жизнь. Что хочет проектировщик? Получить зарплату, за раз пройти экспертизу, и удовлетворить как заказчика, так и строителей.
В старом ТСН Питера 1998г было четко прописано: около фундаментов при отрывке траншей в толще слабых пылевато-глинистых грунтов на глубину ниже отметки на 0,5 м выше подошвы существующего фундамента необходимо принимать меры, предотвращающие выдавливание грунта из его основания – т.е. для экспертизы однозначно шпунт или закрепление. Эта фраза была написана "кровью" подсаженных зданий.
То, что выложил Ильнур, это не совсем то. Каждый проект нужно рассматривать в контексте. Пушкинский лицей стоит на наклонной кровле тугопластичных глин, подстилающихся известняком. Само собой, такой шпунт там не нужен. Но если смотреть контекст: федеральные деньги, сама фирма, когда был выпущен такой проект, и прочее (например, что форма фундаментов идеализирована и такое вообще там трудно сделать) понимаешь, что это лишь красивая картинка.
У Автора раздела немного другое, но также нужно наверно смотреть контекст (это сложно, кто не знаком с рынком подземных услуг Петербурга). Еще раз – задача проектировщика в большинстве случаев пройти экспертизу. Для этого нужно нарисовать проект. Размер шпунта – это скорее из расчета при условиях:
Расчетного давления 3.4 кг/см2 и расчетных характеристик грунтов фи=22 и с=0.01кг/см2 – можете попробовать пересчитать. . Расчет, скорее всего, выполнялся на калькуляторе (продаваемом нашим экспертом) и он будет для экспертизы единственно верным. Тем более большинство подвалов в округе (где заглубление ниже подошвы) выполнено по той же схеме и она себя полностью оправдала.
Про инъекции и завесы. ЛИС, не сомневайтесь, в Питере умеют это делать, а если посмотреть рекламные сайты специализирующихся на усилениях компаний (штук 15 наберется), то каждая предлагает залить все вокруг. Но у нас рынок, и частный заказчик решает деньгами, а это действительно очень дорогие решения для углубления подвалов. Даже федеральные и западные деньги не готовы для этого. Тут, как написал kruz, действительно много факторов, кроме коэффициента фильтрации.

Сообщение от igr Будут делать шпунты останутся без работы.

Да пока работают, лет по 10-20 на рынке и ничего. А без шпунтов, там сложнее. Нужно сделать подвал, а потом сменить название и прятаться от заказчика. У каждого питерца, работающего в земле, много баек про это. И как трещат дома так же. Если про опыт Московских контор (которые обследовали и рассчитали) то вспоминается Конюшенная и Невский. Только там после 3-5 дней (откачали воду и сняли пол) все работы прекращались. Ведь страшно, когда качают воду в одном подвале, а простенок первого этажа примыкающего здания выперло на 5 см, или мужика закрыло в ванне заклинившей дверью, а вокруг треск стоит (кто слышал, как трещит кирпич, тот поймет).
Я не говорю, что без шпунта не возможно. Были сезоны, когда и под фундамент реально залезть можно (редко кто видел лежни снизу и проползал между деревянными сваями). Но в проекте всегда нужно подразумевать худший вариант. У меня самого такое шпунтовое решение спасло дом, когда при работах в соседнем подвале прорвало трубу и все залило горячей водой под напором, но дом выстоял.
А кто не знает, что такое Питерский подвал, то вот они такие (это как раз Фонтанка и Садовая - т.е центр города) Дома 19-20 века - с большим количеством стен (больше стен дороже работы), затопленные, высотой 1.6-1.8 м и прогнившими балками перекрытий

[igr]

Подвалы красивые.Может и правда в Питере такие дела, на болоте построено.Хотя любую задумку строители могут до абсурда довести.Был бы очень признателен если бы проинформировали и показали чем дело закончилось.

[Ильнур]

Сообщение от @LEXx Составной шпунт. Нехватало высоты подвала? Сомнительный односторонниий стыковой шов в уровне пола.

На технические вопросы по этому проекту я не смог получить ни одного технического ответа. Сотрудничества не получилось.

[Tym]

Сообщение от topos2 Питерский подвал, то вот они такие

Впечатляет...