|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
В давние времена, когда еще не было excel, а Билл Гейтс только что основал со своим друганом компанию Micro-Soft, расчётные и нормативные характеристики грунтов ИГЭ считали на "инженерных калькуляторах" (а еще раньше на механических арифмометрах "Феликс"), а тангенсы и арктангенсы искали в таблицах Брадиса... Хотя это был геморр, но зато весь алгоритм расчёта был в табличках перед глазами... Потом пришел ZX Spectrum 48 c Бейсиком, потом IBM, потом все алгоритмы скрылись в коммерческих программах и защищенных ячейках excel... Так вот в 1978 году НИИОСП им.Герсеванова выпустило хорошее "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений", где в Разделе 3 есть очень неплохие (и, имхо, не утратившие актуальности) сведения по выделению ИГЭ и, в том числе, с подробными примерами статистической обработки прочностных характеристик. Там же подробно описан способ выбраковки "грубых ошибок" по среднеквадратичному отклонению и статистическому критерию v (зависящему от количества опытных данных при одном нормальном напряжении): смещенная оценка среднего квадратичного отклонения... При статистической обработке путем обработки пар опытных значений сопротивления срезу и нормального напряжения как единой совокупности не обязательно отбрасывать весь частный опыт - достаточно отбросить те Тау (при разных норм напряжениях), которые выходят за пределы статистического критерия.
Посмотреть это руководство (для любознательных) можно например здесь: http://www.**************/ntd/544497 Последний раз редактировалось grey_coyote, 08.08.2010 в 22:53. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
Спасибо, я помню что времени много прошло.... И не надо полностью цитировать мой пост - место пожалейте, не стоит он того. Хорошо что это замшелое, как и я, руководство лежит перед вашими глазами. Дело за малым - разобраться в простой формуле (3)... Действие которой, имхо, в целом аналогично понятному вам, как вы пишите, расчету сигма см и оценке совокупности опытных данных на предмет наличия грубых ошибок... Я, например, вижу в (3) те же я..., только вид сбоку вместо значений Тау - значения tgФи и С, а (n-1) вместо n. И выбрасывать придётся не отдельные Тау, а Тангенс Фи и С оптом - весь опыт...
Последний раз редактировалось grey_coyote, 09.08.2010 в 19:57. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
Цитата:
И еще вопросик, если можно? В ГОСТе 20522-75 года не помните, как требовалось вычислять нормативные и расчетные значения tgфи и С. Как выяснилось в теме ныне действующий ГОСТ прелполагает расчет значений этих характеристик по двум типам. А как было в старые добрые времена? Последний раз редактировалось lukavladi, 09.08.2010 в 22:10. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
Цитата:
Хе-хе, ещё один вопросик! Да у вас же прерд глазами Рекомендации 1978 года лежат! Вы как думайте под какой ГОСТ статистической обработки они писаны? Под 1996? Один способ был, по всей выборке Тау, и этот способ описан подробнейшим образом в Рекомендациях Дальше не читать, бо чушь написал, сорри, -всех отличий от нынешнего чуть да маленько... Возьмите Руководство, ГОСТ...excel и без всяких наворотов повторите два примера из Руководства 1978 года (cоставте таблички как там а не встроенные статистические функции excel пользуйте), поймите суть расчёта - она совсем не сложна... А вот когда ваши данные совпадут с примерами из Руководства внесите изменения в формулы по новому ГОСТу, а потом уж изощряйтесь с excel как хотите и можете... А я бы, к примеру, кроме обычных математических формул и функции ВПР и ЕСЛИ ничего бы не использовал...хоть память останется как и откуда ноги растут, а то считаем незнамо что... Последний раз редактировалось grey_coyote, 10.08.2010 в 15:54. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
И все-таки, просветите темного!!! Вот ряд значений по плотности грунта с природной W
1.65 1.88 1.89 1.86 1.89 2.12 min 1.65 max 2.12 S=0.149 vS=2.07*0.149=0.309 Я на самом деле хочу, но не могу разобраться. Есть ли в этом ряду значения, попадающие в разряд "грубая ошибка". Пожалуйста, объясните. Среднее значение 1,88. |Xn-Xi| для первого значения 1,88-1,65=0,23 |Xn-Xi| для второго значения 1,88-1,88=0,00 1,88-1,89=-0,01 1,88-1,86=-0,02 1,88-1,89=-0,01 |Xn-Xi| для шестого значения 1,88-2,12=-0,24 Последний раз редактировалось lukavladi, 10.08.2010 в 00:40. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
Здесь нет грубых ошибок. Насчет "просветите темного" не надо! Я тоже не сильно светлый, просто слабо понимаю почему так легко выскакивает из уст некоторых знатоков, типа "считать не умеют", от "балды"... а аргументов НОЛЬ. Все претензии по столь широкому размаху выборки "без грубых ошибок" к составителям ГОСТА по статистичекой обработке - вероятно знали по каким критериям эта выборка допустима... Мне все эти варианты - можете посчитать так, а можете этак не нравятся - путаница одна для меня темного. Честно говоря, я предпочитаю считать прочностные по Тау и там ti вылетают в легкую... Насчет коэффициента вариации 0,30 для сдвига - так это, насколько я помню, для одного значения нормального давления (нагрузки)...
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
Насчет коэффициента вариации 0,30 для сдвига - так это, насколько я помню, для одного значения нормального давления (нагрузки)...[/quote]
Может быть, но гост про это молчит. Вы уж извините, но я хотел бы продолжить и понять. Все эти |Xn-Xi| просто представить абс. величиной или как в руководстве далее (Xn-Xi) возвести в квадрат и уже из них вычислить S, которое помноженное на v станет 0,059??? Да, а по поводу Excel Вы абсолютно правы. Я уже не молодой человек, но тоже где-то стал "жертвой" этих "слепых" расчетов. Дожил до седых я..., извините, что опять их вспомнил, а вот вместо того, чтобы математику подучить, терзаю вопросами про абсолютные величины. Последний раз редактировалось lukavladi, 10.08.2010 в 01:08. Причина: Совесть мучает |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
просто возвести в квадрат, просуммировать и считать S, потом vS. А, простите, какая разница чего в квадрат возводить? А насчёт всяких тонкостей стат обработки это надо к молодежи обращаться, тока они чего-то затаились... А насчет неразберихи - факт. Я видел как в отчетах ИГИ некоторые умники и по трём опытам умудряются прочностные расчетные характеристики считать (пробовал повторить этот подвиг - не сходилось с их "расчетами" - вот тут точно "от балды"). Про очень большие отскоки по плотности и прочего - мне сдается, что они ограничены в таких прыжках в одной выборке, так как чтобы плотность сильно упала или возрасла надо чтобы коэффициент пористости или влажность так подпрыгнули или упали, что они выскочат за коэффициент вариации 0,15 для одного ИГЭ...
Последний раз редактировалось grey_coyote, 10.08.2010 в 01:33. Причина: Совесть мучает |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108
|
Мне кажется, что ваш спор уходит немного в другую сторону. Кто-нибудь толком может ответить на вопрос топикстартетра?
У меня у самого подобная проблема возникла. Абсолютно уверен, что расчетное значение меньше минимального из выборки никак не может быть. Но, блин, очередной раз сажусь за пересчеты и получаю обратное ![]()
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон. И только в Москве - это силесопитон. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ответили еще на первой странице (см. сообщения с #6 по #9)
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
Ага, не дураки, только читают их часто дураки вроде меня
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
Тоже жду новостей от головастых. Уже есть отдельные мыслишки по особенности ГОСТовского типа статистической обработки, подготовлюсь - отпишусь.
И еще вопрос (правда не по теме), располагаете ли Вы какими-нибудь данными по выветрелым известнякам. Особенно интересуют прочностные характеристики. Последний раз редактировалось lukavladi, 12.08.2010 в 14:15. Причина: Дополнение |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94
|
Уважаемый grey_coyote!!!. До сих пор воюю с 20522, все очень мутно. Есть просьба: не могли бы Вы по-простому, типа для бестолковых, на исконно русском языке, растолковать мне пункт 6.2. Кстати, расчет по всей совокупности сигма-тау, успешно освоен.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111
|
Цитата:
Вы вот лучше меня просветите: пользуетесь ли Вы приложением Г (хорошее, вроде, приложение, а обозвали как "Г"...) "вычисление нормативных и расчетных значений характеристик грунтов с использованием логарифмически нормального закона распределения"? И если пользуетесь, то в каких случаях и для каких характеристик... ссылка на его использование в пункте 5.7. Мне кажется оно в определенных случаях нужно, например, для слоеного пирога пойм, где часто закономерного изменения по глубине нет, выделять доп. ИГЭ затруднительно, а коэффициент вариации в грунтах одного номенклатурного вида прилично скачет, выше 0,3 и 0,4, просто отбраковывать "грубые ошибки" и занижать характеристики вроде как-то не очень обосновано... И во-вторых, используете ли Вы при расчетах устойчивости склона методы обратных расчётов прочностных характеристик (фактически ручное занижение до состояния предельного равновесия), исходя из реальных условий склона, как то советовал делать многоуважаемый Леонид Констанинович Гинзбург... |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
ФОК-ПК | rualex | Расчетные программы | 426 | 27.08.2015 16:08 |
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно | Дмитрий832 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 73 | 18.12.2010 22:55 |
вероятностные методы расчета | p_sh | Конструкции зданий и сооружений | 18 | 09.11.2005 06:10 |