Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов - Страница 3
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов

Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.08.2010, 11:19
Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов
lukavladi
 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94

Ситуация такая: по грунтам выделенного ИГЭ выполнено 10 сдвиговых опытов. Величина удельного сцепления С изменяется от 0,017 до 0,026 МПа. По результатам статистической обработки СII - 0.016 МПа, СI - 0.013 МПа. Вопрос: могут ли расчетные значения быть меньше наименьшего опытного?
Просмотров: 27041
 
Непрочитано 07.08.2010, 22:35
#41
inol15


 
Регистрация: 07.08.2010
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
Строка значений тау это тоже опыт. Так приходилось считать по "второму типу"?
Я считал по второму типу. Результат абсолютно такой же.
inol15 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2010, 22:51
#42
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Результат такой же как...?
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2010, 22:48
#43
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
Я хочу уточнить, по какому критерию отбраковывать
В давние времена, когда еще не было excel, а Билл Гейтс только что основал со своим друганом компанию Micro-Soft, расчётные и нормативные характеристики грунтов ИГЭ считали на "инженерных калькуляторах" (а еще раньше на механических арифмометрах "Феликс"), а тангенсы и арктангенсы искали в таблицах Брадиса... Хотя это был геморр, но зато весь алгоритм расчёта был в табличках перед глазами... Потом пришел ZX Spectrum 48 c Бейсиком, потом IBM, потом все алгоритмы скрылись в коммерческих программах и защищенных ячейках excel... Так вот в 1978 году НИИОСП им.Герсеванова выпустило хорошее "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений", где в Разделе 3 есть очень неплохие (и, имхо, не утратившие актуальности) сведения по выделению ИГЭ и, в том числе, с подробными примерами статистической обработки прочностных характеристик. Там же подробно описан способ выбраковки "грубых ошибок" по среднеквадратичному отклонению и статистическому критерию v (зависящему от количества опытных данных при одном нормальном напряжении): смещенная оценка среднего квадратичного отклонения... При статистической обработке путем обработки пар опытных значений сопротивления срезу и нормального напряжения как единой совокупности не обязательно отбрасывать весь частный опыт - достаточно отбросить те Тау (при разных норм напряжениях), которые выходят за пределы статистического критерия.
Посмотреть это руководство (для любознательных) можно например здесь:
http://www.**************/ntd/544497

Последний раз редактировалось grey_coyote, 08.08.2010 в 22:53.
grey_coyote вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2010, 23:06
#44
Анкл Бенц

инженер
 
Регистрация: 05.12.2006
Москва
Сообщений: 368


За пособие спасибо.....в электронной форме давно искал...
__________________
Анкл Бенц
Анкл Бенц вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2010, 10:30
#45
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
В давние времена, когда еще не было excel, а Билл Гейтс только что основал со своим друганом компанию Micro-Soft, расчётные и нормативные характеристики грунтов ИГЭ считали на "инженерных калькуляторах" (а еще раньше на механических арифмометрах "Феликс"), а тангенсы и арктангенсы искали в таблицах Брадиса... Хотя это был геморр, но зато весь алгоритм расчёта был в табличках перед глазами... Потом пришел ZX Spectrum 48 c Бейсиком, потом IBM, потом все алгоритмы скрылись в коммерческих программах и защищенных ячейках excel... Так вот в 1978 году НИИОСП им.Герсеванова выпустило хорошее "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений", где в Разделе 3 есть очень неплохие (и, имхо, не утратившие актуальности) сведения по выделению ИГЭ и, в том числе, с подробными примерами статистической обработки прочностных характеристик. Там же подробно описан способ выбраковки "грубых ошибок" по среднеквадратичному отклонению и статистическому критерию v (зависящему от количества опытных данных при одном нормальном напряжении): смещенная оценка среднего квадратичного отклонения... При статистической обработке путем обработки пар опытных значений сопротивления срезу и нормального напряжения как единой совокупности не обязательно отбрасывать весь частный опыт - достаточно отбросить те Тау (при разных норм напряжениях), которые выходят за пределы статистического критерия.
Посмотреть это руководство (для любознательных) можно например здесь:
http://www.**************/ntd/544497
Данное руководство лежит на столе перед глазами, за эл. версию спасибо. Так вот прошло много лет, менялись госты, уточнялись снипы и сп и т.д. и т.п. Я понимаю, что математика от этого не изменилась. Но вот ГОСТ 20522-96: не понятна формула (3), при этом абсолютно понятен расчет сигма см и оценка совокупности опытных данных на предмет наличия грубых ошибок.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2010, 19:43
#46
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
Так вот прошло много лет...
Спасибо, я помню что времени много прошло.... И не надо полностью цитировать мой пост - место пожалейте, не стоит он того. Хорошо что это замшелое, как и я, руководство лежит перед вашими глазами. Дело за малым - разобраться в простой формуле (3)... Действие которой, имхо, в целом аналогично понятному вам, как вы пишите, расчету сигма см и оценке совокупности опытных данных на предмет наличия грубых ошибок... Я, например, вижу в (3) те же я..., только вид сбоку вместо значений Тау - значения tgФи и С, а (n-1) вместо n. И выбрасывать придётся не отдельные Тау, а Тангенс Фи и С оптом - весь опыт...

Последний раз редактировалось grey_coyote, 09.08.2010 в 19:57.
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2010, 21:28
#47
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Я, например, вижу в (3) те же я..., только вид сбоку вместо значений Тау - значения tgФи и С, а (n-1) вместо n. И выбрасывать придётся не отдельные Тау, а Тангенс Фи и С оптом - весь опыт...
Формула (3) - Xn-Xi>нюS, разность Xn-Xi в абс. величинах. Я подставляю вместо Xn среднее значение, вместо Xi частные значения (например) С. Так вот подборка значений С, при которой коэфф. вариации уже далеко за 0,30 все равно не имеет ни одного макс. или мин. значения, для которого выполнялось условие (3). Может я что-то не так делаю. Хотя по тау все получается, но там и вид на я... немного другой.
И еще вопросик, если можно? В ГОСТе 20522-75 года не помните, как требовалось вычислять нормативные и расчетные значения tgфи и С. Как выяснилось в теме ныне действующий ГОСТ прелполагает расчет значений этих характеристик по двум типам. А как было в старые добрые времена?

Последний раз редактировалось lukavladi, 09.08.2010 в 22:10.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2010, 23:08
#48
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
Формула (3) - Xn-Xi>нюS, разность Xn-Xi в абс. величинах. Я подставляю вместо Xn среднее значение
Это как понимать "разность Xn-Xi в абс. величинах"? Не разность в абсолютных величинах, а сравнение полученного (расчитанного) критерия νS для выборки с частными значениями (Xn-Xi) по абсолютной величине. К примеру νS для вашей выборки равно 0,095 и вы сравнивайте его со всеми полученными (Xn-Xi) по абсолютной величине... Грубая ошибка если абс величина |Xn-Xi| больше 0,095.
Хе-хе, ещё один вопросик! Да у вас же прерд глазами Рекомендации 1978 года лежат! Вы как думайте под какой ГОСТ статистической обработки они писаны? Под 1996? Один способ был, по всей выборке Тау, и этот способ описан подробнейшим образом в Рекомендациях Дальше не читать, бо чушь написал, сорри, -всех отличий от нынешнего чуть да маленько... Возьмите Руководство, ГОСТ...excel и без всяких наворотов повторите два примера из Руководства 1978 года (cоставте таблички как там а не встроенные статистические функции excel пользуйте), поймите суть расчёта - она совсем не сложна... А вот когда ваши данные совпадут с примерами из Руководства внесите изменения в формулы по новому ГОСТу, а потом уж изощряйтесь с excel как хотите и можете... А я бы, к примеру, кроме обычных математических формул и функции ВПР и ЕСЛИ ничего бы не использовал...хоть память останется как и откуда ноги растут, а то считаем незнамо что...

Последний раз редактировалось grey_coyote, 10.08.2010 в 15:54.
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2010, 23:54
#49
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


И все-таки, просветите темного!!! Вот ряд значений по плотности грунта с природной W
1.65
1.88
1.89
1.86
1.89
2.12
min 1.65 max 2.12 S=0.149 vS=2.07*0.149=0.309
Я на самом деле хочу, но не могу разобраться. Есть ли в этом ряду значения, попадающие в разряд "грубая ошибка". Пожалуйста, объясните.
Среднее значение 1,88.
|Xn-Xi| для первого значения 1,88-1,65=0,23
|Xn-Xi| для второго значения 1,88-1,88=0,00
1,88-1,89=-0,01
1,88-1,86=-0,02
1,88-1,89=-0,01
|Xn-Xi| для шестого значения 1,88-2,12=-0,24

Последний раз редактировалось lukavladi, 10.08.2010 в 00:40.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 00:46
#50
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Здесь нет грубых ошибок. Насчет "просветите темного" не надо! Я тоже не сильно светлый, просто слабо понимаю почему так легко выскакивает из уст некоторых знатоков, типа "считать не умеют", от "балды"... а аргументов НОЛЬ. Все претензии по столь широкому размаху выборки "без грубых ошибок" к составителям ГОСТА по статистичекой обработке - вероятно знали по каким критериям эта выборка допустима... Мне все эти варианты - можете посчитать так, а можете этак не нравятся - путаница одна для меня темного. Честно говоря, я предпочитаю считать прочностные по Тау и там ti вылетают в легкую... Насчет коэффициента вариации 0,30 для сдвига - так это, насколько я помню, для одного значения нормального давления (нагрузки)...
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2010, 01:02
#51
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Насчет коэффициента вариации 0,30 для сдвига - так это, насколько я помню, для одного значения нормального давления (нагрузки)...[/quote]

Может быть, но гост про это молчит. Вы уж извините, но я хотел бы продолжить и понять. Все эти |Xn-Xi| просто представить абс. величиной или как в руководстве далее (Xn-Xi) возвести в квадрат и уже из них вычислить S, которое помноженное на v станет 0,059???
Да, а по поводу Excel Вы абсолютно правы. Я уже не молодой человек, но тоже где-то стал "жертвой" этих "слепых" расчетов. Дожил до седых я..., извините, что опять их вспомнил, а вот вместо того, чтобы математику подучить, терзаю вопросами про абсолютные величины.

Последний раз редактировалось lukavladi, 10.08.2010 в 01:08. Причина: Совесть мучает
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 01:16
#52
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


просто возвести в квадрат, просуммировать и считать S, потом vS. А, простите, какая разница чего в квадрат возводить? А насчёт всяких тонкостей стат обработки это надо к молодежи обращаться, тока они чего-то затаились... А насчет неразберихи - факт. Я видел как в отчетах ИГИ некоторые умники и по трём опытам умудряются прочностные расчетные характеристики считать (пробовал повторить этот подвиг - не сходилось с их "расчетами" - вот тут точно "от балды"). Про очень большие отскоки по плотности и прочего - мне сдается, что они ограничены в таких прыжках в одной выборке, так как чтобы плотность сильно упала или возрасла надо чтобы коэффициент пористости или влажность так подпрыгнули или упали, что они выскочат за коэффициент вариации 0,15 для одного ИГЭ...

Последний раз редактировалось grey_coyote, 10.08.2010 в 01:33. Причина: Совесть мучает
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2010, 01:26
#53
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
простите, какая разница чего в квадрат возводить?
Да никакой! Просто темный. Формулу (3), как видел так и считал. Спасибо.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 11:00
#54
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Мне кажется, что ваш спор уходит немного в другую сторону. Кто-нибудь толком может ответить на вопрос топикстартетра?
У меня у самого подобная проблема возникла.
Абсолютно уверен, что расчетное значение меньше минимального из выборки никак не может быть. Но, блин, очередной раз сажусь за пересчеты и получаю обратное
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 12:51
#55
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Botanik Посмотреть сообщение
Кто-нибудь толком может ответить на вопрос топикстартетра?
Ответили еще на первой странице (см. сообщения с #6 по #9)
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2010, 15:06
#56
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Про очень большие отскоки по плотности и прочего - мне сдается, что они ограничены в таких прыжках в одной выборке, так как чтобы плотность сильно упала или возрасла надо чтобы коэффициент пористости или влажность так подпрыгнули или упали, что они выскочат за коэффициент вариации 0,15 для одного ИГЭ...
Абсолютно согласен. Только сегодня утром общался на эту тему с моим бывшим шефом, он еще "замшелее" выше упомянутого Руководства, но про отскоки по плотности высказался один в один, особенно про связку с влажностью и коэфф. пористости. Так что ГОСТы не дураки пишут.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 15:50
#57
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
Так что ГОСТы не дураки пишут
Ага, не дураки, только читают их часто дураки вроде меня Я сегодня полистал наконец-то Руководство, которое вчера так рьяно рекламировал и пришел к выводу, что зря я так трындел - отличий достаточно много, так что в нем некий особый способ статистический обработки, типа, я... вид 3/4. Польза в этом руководстве есть, но я её преувеличил, хотя ошибки для сдвигов продолжаю обрабатывать по старой формуле - вроде нагляднее получается да и критерий там более жесткий получается, хотя и поперек действующего ГОСТа... А по нынешней отбраковке - вы правы, lukavladi, получается, что проходят невообразимые отскоки (ежели на коэффициент вариации внимание не обращать). Короче, я сам теперь жду, чтобы кто-нибудь головастый объяснил мне глупому с этой подозрительно эластичной отбраковкой "грубых ошибок"...
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2010, 11:45
#58
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
некий особый способ статистический обработки, типа, я... вид 3/4.
Тоже жду новостей от головастых. Уже есть отдельные мыслишки по особенности ГОСТовского типа статистической обработки, подготовлюсь - отпишусь.
И еще вопрос (правда не по теме), располагаете ли Вы какими-нибудь данными по выветрелым известнякам. Особенно интересуют прочностные характеристики.

Последний раз редактировалось lukavladi, 12.08.2010 в 14:15. Причина: Дополнение
lukavladi вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2010, 09:37
#59
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Короче, я сам теперь жду, чтобы кто-нибудь головастый объяснил мне глупому с этой подозрительно эластичной отбраковкой "грубых ошибок"...
Уважаемый grey_coyote!!!. До сих пор воюю с 20522, все очень мутно. Есть просьба: не могли бы Вы по-простому, типа для бестолковых, на исконно русском языке, растолковать мне пункт 6.2. Кстати, расчет по всей совокупности сигма-тау, успешно освоен.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2010, 23:10
#60
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
не могли бы Вы по-простому, ... на исконно русском языке, растолковать мне пункт 6.2
Издеваетесь над малограмотным, тупым, старым индейцем... Нашли, блин, знатока... На исконно русском хорошо могу, а растолковать хорошо не могу... А какое место в п.6.2. напрягло? Там, вроде, ничего особенно мутного нет...
Вы вот лучше меня просветите: пользуетесь ли Вы приложением Г (хорошее, вроде, приложение, а обозвали как "Г"...) "вычисление нормативных и расчетных значений характеристик грунтов с использованием логарифмически нормального закона распределения"? И если пользуетесь, то в каких случаях и для каких характеристик... ссылка на его использование в пункте 5.7. Мне кажется оно в определенных случаях нужно, например, для слоеного пирога пойм, где часто закономерного изменения по глубине нет, выделять доп. ИГЭ затруднительно, а коэффициент вариации в грунтах одного номенклатурного вида прилично скачет, выше 0,3 и 0,4, просто отбраковывать "грубые ошибки" и занижать характеристики вроде как-то не очень обосновано...
И во-вторых, используете ли Вы при расчетах устойчивости склона методы обратных расчётов прочностных характеристик (фактически ручное занижение до состояния предельного равновесия), исходя из реальных условий склона, как то советовал делать многоуважаемый Леонид Констанинович Гинзбург...
grey_coyote вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ФОК-ПК rualex Расчетные программы 426 27.08.2015 16:08
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
вероятностные методы расчета p_sh Конструкции зданий и сооружений 18 09.11.2005 06:10