[VVN59]

Весьма часто сталкиваюсь с этим "термином".
Хотелось-бы знать мнение специалистов.

Сообщение от крокодил Кто нить считал на продавливание колонной перекрытия??

В принципе? Или какие-то особые?

[Neo_]

Скорее ерунда, посчитайте приведенный момент инерции скрытого ригеля пусть и при 16 арматуре и посмотрите на сколько она отличается от приведенной обычной.
Все это будет только в пределе работать , если плита провиснет как мембрана, при расчете на прогрессивное, а так лишний расход арматуры и типовая сетка колонн.
Другое дело при регулярной структуре колонн использовать преднапряжение в построечных условиях, вот это вещь , и экономия при больших пролетах.
Либо фибробетонную скрытую капитель.

[mainevent100]

Сообщение от Neo_ Скорее ерунда, посчитайте приведенный момент инерции скрытого ригеля пусть и при 16 арматуре и посмотрите на сколько она отличается от приведенной обычной.

см. пост №13

Для тех, кто пытается оценить жесткость плиты через приведение жесткости арматуры к бетону через коэффициент альфа, напоминаю, что этот подход в данном случае не уместен, так как жесткость изгибаемого железобетонного элемента зависит от образования трещин (кто захотел, уже давно попробовал в программах, имеющих физнелин, позадавать арматуру разной площади и посравнивать прогибы).

Сообщение от крокодил Кто нить считал на продавливание колонной перекрытия??

если вопрос относится к перекрытию со "скрытыми" ригелями, то для такого перекрытия как раз эта проблема практически никогда не стоит. Арматура ригелей, примыкающих к колоннам, решает ее легко

[Vasya constr]

Сообщение от mainevent100 если вопрос относится к перекрытию со "скрытыми" ригелями, то для такого перекрытия как раз эта проблема практически никогда не стоит. Арматура ригелей, примыкающих к колоннам, решает ее легко

Вот мне интересно, в плитах толщиной 180-200 мм вы ставите поперечную арматуру с шагом 50 мм? И по вашей логике крестообразное поперечное армирование лучше сплошного армирования пирамиды продаливания (имеется ввиду зона 1,5h0).

[Neo_]

mainevent100

Для тех, кто пытается оценить жесткость плиты через приведение жесткости арматуры к бетону через коэффициент альфа, напоминаю, что этот подход в данном случае не уместен, так как жесткость изгибаемого железобетонного элемента зависит от образования трещин (кто захотел, уже давно попробовал в программах, имеющих физнелин, позадавать арматуру разной площади и посравнивать прогибы).

Сдуру можно и хрен сломать (с). Ну представьте плиту 200мм пролет "надопорный " 7,5м вы штырите туда пачку арматур, расходуя металл в бессмысленном порыве привести к классической работе балки, когда лучше посмотреть как будет плита работать на пределе и постелить соломки арматурки в нужных местах, помимо того что нужно армировать в упругой стадии, по эпюрам.

Сообщение от SergeyKonstr Получается как балка. Сама ячейка (плита, ограниченная скрытыми ригелями армируется нижней сеткой с минимальным количеством арматуры. Как бы такое армирование уменьшает кол-во арматуры на 30% и более.

Neo_, как видите, Ваше мнение - всего-лишь мнение, а многие не только используют скрытые ригели, но и экономят на этом арматуру.

[Profan]

Не используют, а "как бы используют" и не экономят, а "как бы экономят". В любом случае мнение Городецкого весомее мнения любого здесь "как бы проектировщика".

Сообщение от Profan Не используют, а "как бы используют" и не экономят, а "как бы экономят".

Знаете, может быть и как бы... Но различные НИИ пишут рекомендации по расчету и выпускают серии, ученые клепают статьи, а дома со скрытыми ригелями регулярно строятся... На фоне этого, заявления типа - "нет, это фикция", без каких либо серьезных теоретических обоснований (привести арматуру к модулю упругости бетона - это какое то студенческое обоснование) - это и есть "как-бы мнение".
з.ы. А что там Городецкий говорил?

[Profan]

А эту тему вы читали?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...25EB%25EA%25E8

[Neo_]

Сообщение от Ал-й Знаете, может быть и как бы... Но различные НИИ пишут рекомендации по расчету и выпускают серии, ученые клепают статьи, а дома со скрытыми ригелями регулярно строятся... На фоне этого, заявления типа - "нет, это фикция", без каких либо серьезных теоретических обоснований (привести арматуру к модулю упругости бетона - это какое то студенческое обоснование) - это и есть "как-бы мнение". з.ы. А что там Городецкий говорил?

Это как бы законы физики. Напишите формулу прогиба для простой балки и поглядите какая буковка там главная, и от чего это буковка зависит.
Поэтому, если делают "скрытые" балки, то делают например утолщение в виде полки в полу 50мм.
Да и такие балки для сборно-монолитной серии очень удобны по технологии.

Сообщение от Profan А эту тему вы читали? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...25EB%25EA%25E8

А Вы почитайте http://dwg.ru/dnl/4063, стр. 21 и дальше, в том числе выводы. Кстати, в указанно Вами теме скрытые ригели - это что-то другое, это когда арматура ригеля не выходит за пределы колонны.
з.ы. Испытал искреннее облегчение, когда понял, что "как-бы проектировщик" - это относится персонально ко мне, а не ко всем, кто занимается серьезно этой проблемой. Значит есть еще надежда на понимание, что все не так просто и пути совершенствования перекрытий еще открыты =)

Neo_, если Вы почитаете СП 52-101-2003, то увидите, что жесткость изгибаемого элемента определяется исходя из величины раскрытия трещин, а прогиб - исходя из кривизны (которая зависит от наличия трещин). И при наличии этих самых трещин, при определении жесткости элемента учитывается лишь сжатая часть бетонного элемента, а при отсутствии - все сечение. Увеличение армирования, снижает величину раскрытия трещин, а не только добавляет лишние см^4 к моменту инерции. Т.е. зависимость между приращением площади арматуры в балки и ее прогибами - не такая линейная, как Вы хотите показать.

[Profan]

Да и к вам это не относится. Это так, как бы шутка. А те авторы, ссылку на которых вы дали, сами находятся в заблуждении.

А десятки (если не сотни) зданий, а проведенные эксперименты (и численные и реальные), а зарубежный опыт..?

[Tym]

Сообщение от Ал-й А десятки (если не сотни) зданий, а проведенные эксперименты (и численные и реальные), а зарубежный опыт..?

Чтобы продвинуться в понимании данной темы постройте графики: момент(арматура, толщина) - кривизна (жесткость, прогиб), работу примите для 2х случаев - в момент появления трещин, и с их учетом... многое станет понятно...
Offtop: вообще процесс конструирования носит диалектический характер, поэтому однозначного подхода тут нет... Послушайте советы оппонента, поиграйтесь в МКЭ - без понимания данного вопроса отстаивать чужую точку зрения совсем не комильфо...

Вы мне это говорите? =) Я все попробовал давно и мне все понятно.

[Tym]

Сообщение от Ал-й Вы мне это говорите? =)

Вам!
Ну раз ясно, то тогда вы понимаете работу поясов скрытых жестокостей (их сложно назвать балками...) и их вклад в работу конструкции... Какой либо ощутимой экономии применения концентрированного армирования при прочих равных условиях не заметил... Что мне нравится в применении поясов скрытых жестокостей - возможность уменьшения толщины плиты - при зданиях повышенной этажности снижение веса имеет определенную ценность... Несмотря на вышесказанное не понимаю желания заставлять работать безбалочное перекрытие по балочной схеме (точнее надколонные полосы по балочной, а среднюю пролетную часть делать аля опертой по контуру) ... чем вам не нравится распределенное (ковровое)? хотите экономии делайте ребристое...

Да не хочу я ничего подобного, я лишь против антитеоретических выводов. Вот накидал файлик простой - проверьте меня - две балочки с приведенной шириной (через коэффициент альфа) и две с физнелином простым. В обоих случаях я разделил балку на три равных по длине участка - два приопорных и один пролетный. В первой балке растянутая арматура - 7см.кв., во втором - 14 см.2. сжатая в обеих случаях - 5 см.кв. Считал все в спешке (работа еще есть =)) Может я в приведенных сечениях ошибся...? Если я нигде не ошибся, то расчет через коэффициент альфа практически не меняет жесткость элемента, а расчет через физнелин увеличивает ее в 2 с лишним раза. В файлике расширение на lir поменяйте...

[Tym]

Сообщение от Ал-й на lir поменяйте...

к сожалению, ген. директор пленник алчности и поклонник Симбиркина и Курнавина, поэтому вынужден трудиться на Stark`e.... =) Надежда на других неравнодушных... Если не сложно приведите скрины в jpg...

Tym, а Вы в старке посчитайте - там же физнелин элементарно задается... Я бы посчитал, но меня сейчас зароют на работе за отлынивание =)

Верхние две балки - с приведенными сечениями (как видим - прогибы схожи). Нижние две балки с физнелином, прогибы отличаются больше чем в 2 раза (32 мм против 70)

[Neo_]

Сообщение от Ал-й Neo_, если Вы почитаете СП 52-101-2003, то увидите, что жесткость изгибаемого элемента определяется исходя из величины раскрытия трещин, а прогиб - исходя из кривизны (которая зависит от наличия трещин). И при наличии этих самых трещин, при определении жесткости элемента учитывается лишь сжатая часть бетонного элемента, а при отсутствии - все сечение. Увеличение армирования, снижает величину раскрытия трещин, а не только добавляет лишние см^4 к моменту инерции. Т.е. зависимость между приращением площади арматуры в балки и ее прогибами - не такая линейная, как Вы хотите показать.

Конечно, снижает, но вопрос же в том, что очень и очень незначительно по сравнению с высотой сечения и это не будет работать как скрытая балка. Не вижу смысла вбухивать туда лишнюю арматуру, лучше ее пустить на верхнее надопорное армирование над колонной, для обычных пролетов самое то. Тем более что скрытая балка не заменит поперечную или капитель от продавливания, смысл в ней пропадает.