[rust-resisting]

Добрый вечер. Заинтересовал такой вопрос. Ранее расчеты склонов с получением значения коэффициента устойчивости и призмы скольжения получал с помощью программы Geo Studio. Однако, теперь владею информацией о том, что Plaxis (2D) так же способен дать числовое значение коэффициента и показать графически призму... Хотелось бы услышать краткий "мануал" на эту тему, если она известна. Заранее спасибо.

[geoteh]

Смотрите работы ведущих российских специалистов в этой области: К.Ш. Шадунц, С.И. Маций, книги, монографии, диссертации. Есть и лабораторные исследования и моделирования и новая теория (по отношению к принятой Гинзбурга-Шахунянца), хотя конечно никаких уравнений состояний, сопоставимых с зарубежными, там не приводится.... Но теория, на мой взгляд, очень интересная, а главное свежая!

[CAE_Engineer]

если набрать в Гугле соответствующие слова , на пример:

landslide soil simulation

то можно найти много публикаций, касающихся данной тематики

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от geoteh новая теория (по отношению к принятой Гинзбурга-Шахунянца), хотя конечно никаких уравнений состояний, сопоставимых с зарубежными, там не приводится.... Но теория, на мой взгляд, очень интересная, а главное свежая!

теория?! новая?! очень интересная?!

и никаких уравнений состояний?

и чем же она интересная и новая?

[студент строяка]

Доброго времени суток! Хотел обсудить такую проблему. При расчете устойчивости методом снижения фи и с иногда не удается получить зависимость, характерную для разрушения (неограниченное приращение перемещений при неизменном коэффициенте Msf. Иногда эта зависимость имеет следующие виды:
- скачкообразный характер функции Msf от Δu, причем, амплитуда скачка довольна большая;
- увеличение коэф-та Msf при приращении Δu, причем, шаг приращения Δu довольно мелкий
- комбинация этих явлений, причем, иногда поочередная.
Увеличение количества расчетных шагов до 1000 и даже более иногда не дает ничего. Задача сильно упрощается, если мы заведомо знаем механизм потенциального разрушения. Гораздо сложнее, когда обратная ситуация. Но как быть в более сложных случаях? Как влияет изменение итерационных параметров, а также точность сетки на результат? Понимаю, что универсального рецепта для такой проблемы нет и необходимо рассматривать и анализировать каждую модель в отдельности, но тем не менее…Меня очень интересует такой вопрос. Допустим, мы имеем модель и ведем расчет устойчивости. Предположим, что в данной ситуации размеры расчетной области подобраны правильно (влияние граничных условий на НДС системы сведено к минимуму). В ходе расчета методом снижения φ и с не удается получить “полку”. Мы берем и снижаем точность расчета, например, увеличиваем величину допустимой погрешности (с 0.01 до 0.02 - 0.03). В этом случае мы получаем т.н. “полку” и получаем механизм разрушения. Такое же явление мы можем наблюдать и при укрупнении сетки конечных элементов. Но в таком случае возникает законный вопрос: а насколько сильно повлияли данные изменения (увеличение предельной погрешности, укрупнение сетки) на результат? Какая поверхность разрушения получилась бы, если б допустимая погрешность была ниже (или было бы сгущение сетки в области концентрации напряжений). Как в таких случаях провести анализ? В каких случаях можно с уверенностью принять данный результат? Хотелось бы услышать Ваше мнение насчет такого пути решения данной проблемы (именно изменение величины итерационных параметров и изменения крупности сетки).

[geoteh]

Давайте конкретный пример, будем обсуждать, потому, что не понятно, как за 1000 шагов не выходит на "полку"!

Что касается сетки, то можно сказать следующее:
для однородного откоса:
- самая грубая разбивка 5 элементов Куст=1,9
- very coarse 38 элементов Куст=1,52
- средняя mtdium 170 элементов Куст=1,5
- very fine 871 элемент Куст=1,43
Выводы делайте сами)
Кому интересна информация по методу расчета путем снижения прочности (SRM метод в Plaxis) пишите в "личку" поделюсь статьей.

[студент строяка]

Сообщение от geoteh Давайте конкретный пример, будем обсуждать, потому, что не понятно, как за 1000 шагов не выходит на "полку"! Что касается сетки, то можно сказать следующее: для однородного откоса: - самая грубая разбивка 5 элементов Куст=1,9 - very coarse 38 элементов Куст=1,52 - средняя mtdium 170 элементов Куст=1,5 - very fine 871 элемент Куст=1,43 Выводы делайте сами) Кому интересна информация по методу расчета путем снижения прочности (SRM метод в Plaxis) пишите в "личку" поделюсь статьей.

Дык вроде самая крупная "very coarse"
Все-таки что насчет итерационных параметров? В справочном руководстве в одном из разделов оговаривается, что при выполнении отдельных расчетов можно повышать величину предельной погрешности с о.01 до 0.03 и даже 0.05. В некоторых случаях это позволяет выйти на полку.Но в таком случае возникновение сомнений вполне естественно...
Пример скину позже. Но там ситуация такая: ограждение котлована с анкерным креплением, заглубляемое в трещиноватый известняк (на 3 м).Глубина котлована-12.5 м. Известняк моделировался с помощью модели мора-кулона, прочностные характеристики для него назначены в соответствии с таблицами СП ОСНОВАНИЯ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ.
Анкерное крепление-двухъярусное, стенка - из буросекущихся свай

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от студент строяка Известняк моделировался с помощью модели мора-кулона

эээ... известняк - скальный грунт. почему моделируете его кулоном-мором? и по какой таблице вы характеристики брали в указанном СП?
известняк, если не разрушенный до состояния щебня, как бэ напрашивается моделировать линейно упругим

[студент строяка]

Сообщение от Сергей Юрьевич эээ... известняк - скальный грунт. почему моделируете его кулоном-мором? и по какой таблице вы характеристики брали в указанном СП? известняк, если не разрушенный до состояния щебня, как бэ напрашивается моделировать линейно упругим

Таблица 5. В данной ситуации, если и смоделировать изв-к линейно-упругим, то расклад вряд ли изменится. Ведь стенка из БС свай диаметром 620 мм заглубляется в изв-вые породы на 3.5, а точнее даже на 4 м. В голову приходит одно,что такая система если и разрушится (а для этого бог знает что должно произойти, ведь корни анкеров выходят за пределы глуб линии скольжения и их нес. способность по грунту огромная), то сопровождаться это будет не разрушением известняка, в который эта стенка заделана, а образованием пластического шарнира в стенке (скорее всего в области верхней точки заделки). Как буду иметь доступ к плаксису, попробую следующее: смоделировать таки известняк моделью LE, а для плитного элемента стенки задам параметры, характеризующие условия на выход пласт. стадии (Np, Mp). Только боюсь, что вряд ли все это поможет.

[Сергей Юрьевич]

студент строяка, а у тебя у самого никаких "подозрений" не возникает, на предмет того, почему же

Сообщение от студент строяка При расчете устойчивости методом снижения фи и с иногда не удается получить зависимость, характерную для разрушения

- у тебя:

Сообщение от студент строяка ...стенка из БС свай диаметром 620 мм заглубляется в изв-вые породы на 3.5, а точнее даже на 4 м.

Сообщение от студент строяка корни анкеров выходят за пределы глуб линии скольжения и их нес. способность по грунту огромная

Т.е. фактически у тебя сейчас задана конструкция, формально "неубиваемая" для текущих условий: шпунт - идеально упругий материал без площадки текучести, анкера - так же бесконечно прочные упругие нити, грунт в котором защемлена стенка - так же о-о-очень прочный.
Пластический шарнир, в таком случае, в шпунте не может возникнуть в принципе. Ты пытаешься решить нерешаемую в данных условиях задачу.

[студент строяка]

Сообщение от Сергей Юрьевич студент строяка, а у тебя у самого никаких "подозрений" не возникает, на предмет того, почему же - у тебя: Т.е. фактически у тебя сейчас задана конструкция, формально "неубиваемая" для текущих условий: шпунт - идеально упругий материал без площадки текучести, анкера - так же бесконечно прочные упругие нити, грунт в котором защемлена стенка - так же о-о-очень прочный. Пластический шарнир, в таком случае, в шпунте не может возникнуть в принципе. Ты пытаешься решить нерешаемую в данных условиях задачу.

Вы мне пытаетесь доказать, что данная система устойчива, но для меня это также очевидно. А вот когда экспертам хочется увидеть результат численного расчета, то тут беда. И о всех этих положениях, о которых мы тут говорим, они слушать не очень хотят, хотят численный расчет и все...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от студент строяка А вот когда экспертам хочется увидеть результат численного расчета, то тут беда. И о всех этих положениях, о которых мы тут говорим, они слушать не очень хотят, хотят численный расчет и все...

О как! Это где такие эксперты нашлись, что им "численный" расчёт подавай? На какой норматив они ссылаются, требуя сей расчёт в плаксисе?

[butch]

что-то я читаю все это и смотрю что студент строяка больше получает удовольствия от дискуссий и печатанья мемуар на форуме, нежели решения конкретной элементарной задачи вопрос-ответ!

[студент строяка]

Сообщение от Сергей Юрьевич О как! Это где такие эксперты нашлись, что им "численный" расчёт подавай? На какой норматив они ссылаются, требуя сей расчёт в плаксисе?

Мы немного отходим от темы расчета устойчивости к теме нюансов прохождения экспертизы. В этой ленте мы обсуждаем прежде всего технические вопросы, а вы затрагиваете больше политические нюансы. С экспертами лично я не общался, это делают люди, работающие на более высоких должностях. Поэтому, не могу знать, о чем там кто договорился.
Есть расчет в программе WALL-3, по которому проблем с устойчивостью нет, но они хотят plaxis, потому, что в WALL-3 нельзя учесть отдельно несколько горизонтов подземных вод, один из которых напорный.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от butch что-то я читаю все это и смотрю что студент строяка больше получает удовольствия от дискуссий и печатанья мемуар на форуме, нежели решения конкретной элементарной задачи вопрос-ответ!

А не Вы ли, уважаемый БУЧ, в этой же теме завели беседу о том, в каких случаях в плаксисе получается коэф-т устойчивости меньше единицы, при этом, особо никакой практической ценности этот вопрос не имеет? Или Вы только на других смотрите? И вообще, зачем Вы это написали, позвольте Вас спросить, какое имеет отношение это сообщение к теме форума?

----- добавлено через ~43 мин. -----
В посте №43 настоящей темы я задал вполне конкретный вопрос, пусть даже нет вложенного конкретного примера. Вопрос повторю: Возможно ли при расчете устойчивости методом снижения фи и с увеличивать величину предельно допустимой погрешности с целью "выхода на полку"? В справочном руководстве разработчики пишут, что данная величина может быть увеличена с 0.01 до 0.03 и даже до 0.05. Но они не пишут, что данная операция справедлива конкретно для расчета устойчивости

[butch]

на форуме задается конкретный вопрос и получают конкретный ответ, а не ведется дискуссия всей семьей как решить вашу задачу углубляясь в подробности программных нестроек. Если не можите решить свою задачу, которая ни чем не отличается от тысяси таких же задач-попросите специалиста! мой вопрос с коэффициентом менее 1 относится непосредственно к этой теме форума.....и вопрос актуален всегда, т.к. проблемма глобальная....я не прошу помощи на конкретном примере.

[студент строяка]

Сообщение от butch на форуме задается конкретный вопрос и получают конкретный ответ, а не ведется дискуссия всей семьей как решить вашу задачу углубляясь в подробности программных нестроек. Если не можите решить свою задачу, которая ни чем не отличается от тысяси таких же задач-попросите специалиста! мой вопрос с коэффициентом менее 1 относится непосредственно к этой теме форума.....и вопрос актуален всегда, т.к. проблемма глобальная....я не прошу помощи на конкретном примере.

Конкретный вопрос - - конкретный ответ, никаких дискуссий. Замечательно! Тогда нужно написать новые правила, причем, в пределах только двух тем "plaxis 1001 вопрос" и "plaxis к-т устойчивости". А правила такие: задаете конкретный вопрос-получаете конкретный ответ, и никаких дискуссий "всей семьей"Если же ваш вопрос вызовет дискуссию, то его следует удалить!

Ну естественно, Ваша проблема ой как глобальная! Тут разве поспоришь? (по факту дай бог-одна задача на 100 или на 200 с таким явлением попадается). Да и ответить на нее можно за один прием по описанной выше схеме "конкретный вопроc-конкретный ответ", совсем не дискутируя. Так и получилось, я уже увидел).

----- добавлено через ~8 мин. -----
И все-таки, вопрос остается открытым. И заключается он в следующем: можно ли в принципе отклоняться (в уменьшение точности) от стандартных настроек итерационной процедуры при расчете методом снижения фи и с, а именно, увеличивать величину допустимой погрешности с 0.01 до 0.03? Или это делать категорически нельзя?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от студент строяка И все-таки, вопрос остается открытым. И заключается он в следующем: можно ли в принципе отклоняться (в уменьшение точности) от стандартных настроек итерационной процедуры при расчете методом снижения фи и с, а именно, увеличивать величину допустимой погрешности с 0.01 до 0.03? Или это делать категорически нельзя?

студент строяка, складывается ощущение, что ты в ПРИНЦИПЕ не понимаешь что и как считает плаксис.
Численные методы, к которым относится и МКЭ, не дают абсолютно точного решения. Требуемая точность обеспечивается увеличением числа итераций в процессе расчёта. Однако, не каждая задача будет "сходиться в точку" абсолютно точного решения при числе итераций стремящемся к бесконечности. Задавая величину допустимой погрешности 0,01 или 0,03 или 0,05 вы просто принимаете, что конечный результат будет "не точен" в пределах 1%, или 3% или 5% соответственно. На сколько приемлем для каждой конкретной задачи такой результат - решать вам. Чего на форуме то спрашивать?

P.S. А какая погрешность у расчёта осадки фундамента методом послойного суммирования заложенного в качестве основного в СП "Основания зданий и сооружений"?

[студент строяка]

Сообщение от Сергей Юрьевич студент строяка, складывается ощущение, что ты в ПРИНЦИПЕ не понимаешь что и как считает плаксис. Численные методы, к которым относится и МКЭ, не дают абсолютно точного решения. Требуемая точность обеспечивается увеличением числа итераций в процессе расчёта. Однако, не каждая задача будет "сходиться в точку" абсолютно точного решения при числе итераций стремящемся к бесконечности. Задавая величину допустимой погрешности 0,01 или 0,03 или 0,05 вы просто принимаете, что конечный результат будет "не точен" в пределах 1%, или 3% или 5% соответственно. На сколько приемлем для каждой конкретной задачи такой результат - решать вам. Чего на форуме то спрашивать? P.S. А какая погрешность у расчёта осадки фундамента методом послойного суммирования заложенного в качестве основного в СП "Основания зданий и сооружений"?

Огромное Вам спасибо за науку!Только я все это в мануале видел сто раз...Возможно, я не совсем корректно задал вопрос, но он касается того, что в версии 8 рекомендуемая величина полной погрешности именно при расчете снижения методом снижения фи и с не превышает 0.03. Но в руководстве более поздних версий данная величину настоятельно!! рекомендуется брать не более 0.01 с целью неполучения некорректных результатов для любых видов расчета без каких-либо исключений!. Т.е. разработчики практически ввели запрет на увеличение пред .доп. погрешности более чем 0.01. Причем, никаких изменений в итерац. процедурах и проц. решения нет между этими версиями.Вот я и задал вопрос на форуме, но, наверное зря. Тут ведь или никто ничего не знает, или же знает, но страдает снобизмом

[geoteh]

По своему опыту могу сказать, что погрешность больше влияет на стадии, предшествующей проверке устойчивости. Иногда решение не сходится по причине какой-то локальной неустойчивости, не имеющей существенного влияния на конечный результат. Менять погрешность на стадии устойчивость наверное смысла нет, поскольку этот расчет не имеет смысла как таковой. Лучше все-таки разговаривать на конкретном примере (файле). Предпочтительнее в версии не ниже 2010.

[Сергей Юрьевич]

студент строяка, если ты сам всё знаешь

Сообщение от студент строяка Вы мне пытаетесь доказать, что данная система устойчива, но для меня это также очевидно.

Сообщение от студент строяка Огромное Вам спасибо за науку!Только я все это в мануале видел сто раз...

- зачем спрашиваешь?

Сообщение от студент строяка Но в руководстве более поздних версий данная величину настоятельно!! рекомендуется брать не более 0.01 с целью неполучения некорректных результатов для любых видов расчета без каких-либо исключений!.

А на чём основан запрет "на грубый счёт"? И почему, если это "ЗАПРЕЩЕНО", из программы не убрали саму возможность изменить величину погрешности с 0.01 на более "грубую"? Если подойти к задаче с другого конца: пересчитываете тонны в килоньютоны умножая на 10 или на 9,81? А это разница в целых 2%! ГАЛАКТИКА В ОПАСНОСТИ!

Повторю вопрос

Сообщение от Сергей Юрьевич P.S. А какая погрешность у расчёта осадки фундамента методом послойного суммирования заложенного в качестве основного в СП "Основания зданий и сооружений"?

и вдогонку ещё вопрос:
а какие характеристики грунтов ВЫ закладываете в расчётную модель (вопрос абстрактный - ко всем задачам, решаемым Вами в плаксисе): нормативные, или расчётные (альфа=0,95), и как это влияет на результат и на достоверность расчёта фи-це редукшен?

[geoteh]

[студент строяка]

[quote=Сергей Юрьевич;1384561]студент строяка, если ты сам всё знаешь

А на чём основан запрет "на грубый счёт"? И почему, если это "ЗАПРЕЩЕНО", из программы не убрали саму возможность изменить величину погрешности с 0.01 на более "грубую"?


Вот это я и хотел обсудить, не получилось...