[Нитонисе]

Коллеги, чем отличаются стадии П и Р?
Я из Беларуси, у нас другаие стадии выделяют А (архитектурная) и С (строительная). Причем скорее всего А не соответствует российской П, а С соответственно российской Р. У нас на стадии А конструктор практически не работает. У вас же, как я понял, работает и очень усиленно.
Вот если рассмотреть пример - монолитный каркасный дом. Что должно быть в стадии П и Р? В первую очередь меня интересует где проводятся основные расчеты? Расчет каркаса, фундаментов, подбор сечений, армирования. Где дается детальный конструктив (раскладка арматуры, узлы)?
Ну и т.д.
Если нельзя описать кратко - дайте ссылку на нормативы по этому вопросу.

[Варанчик]

В промке ситуация вообще уникальная и удручающая, т.к. много оборудования единичного исполнения может быть в соответствии с технологией запроектированного. Но реальные размеры аппаратов вылезают только после разработки КД на заводах. И, естественно, для стадии П никто не будет КД ваять. В большинстве, если не в подавляющих случаях, вообще договоров на производство и поставку этого оборудования нет. Максимум что делает бесплатно производитель оборудования - это отвечает Опросным листом, где указаны приблизительные характеристики аппаратов, которые могут хорошо так при разработке КД измениться. Вот и получается... П как-то сварганили по этим сырым опросным листам, которые никакой юридической силы не имеют, а на Р начинаются пляски с бубном вокруг этих аппаратов, для которых еще КД с их присоединительными и габаритными размерами нужно дождаться, где и реальные нагрузки тоже вылезают.
У меня реальный был случай. В П был заложен аппарат 460 т, а в реальности он получился под 800 т, да еще плюс все фланцевые опорные части изменились... а значит весь и фундамент поплыл... не говоря уже о всей обвязке и изменении генплана... Мелочь. Но так на каждом шагу там. Вот и спрашивается, зачем вообще там такие П выпускать, где 100% все потом переделывать.
Да еще хорошо, что за эти переделки соответственно платят, но нет же, некоторые ушлые Заказчики пытаются эти все изменения сделать в объеме Р и финансово и юридически. При том, как правило, П делают одни, а Р - другие. И все изменения согласовать с теми, кто П делает - это просто не реально, т.к., опять же, как правило, Заказчик с разработчиками П разосрался - потому что действительно халтура получилась ввиду отсутствия нормальных исходных данных. Но эту же халтуру умудряются и через экспертизу же протолкнуть... В общем в промке...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай Г. Да ладно вам. На стадии П оборудования точного нет еще, вся обвязка прикидочная, у технологов очень сложно выбить на этой стадии эквивалентную нагрузку от всего этого добра. За время проектирования Р еще у заказчика хотелки появятся. Буквально в последнем примере часть этажерки высотой 28 метров в П к сдаче объекта выросла до 63 метров.

Вы назвали причины по которым и происходит недорабртка П. Хотелки заказчика - это просто увеличение срока П. То что не увеличивают сроки - в данном контексте это не объективная причина.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn Вы назвали прмчины по котопым и происходит недорабртка П

А как ее доработать то, если

Сообщение от Варанчик для стадии П никто не будет КД ваять

Пока заказчик не купит оборудование ничего на него не дадут. Когда же дело подойдет к закупке на тендере уже будут совсем другие поставщики со своим добром, а там и насосы могут измениться и обвязка и т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай Г. Пока заказчик не купит оборудование

На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.
А вот то что не существует предпроектной стадии - это опятьже недоработки в процессе.
Почему бы не провести конкурс на поставку оборудования на предпроектной стадии?

[PSV]

Сообщение от yrubinshtejn На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.

ты вот живешь в каком-то своем сказочном мире, процентов 80 производитель тебе хрен даст, а не габаритные размеры пока с ним не будет заключен договор, вот и делается и прикидывается все по каким-то аналогам, опыту, а иногда и на авось

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.

Точно, ты в сказочном мире живешь.
Перечитай мой пост 41, почему никто такие чертежи тебе не даст.

[yrubinshtejn]

Сообщение от PSV пока с ним не будет заключен договор

ну так

Сообщение от yrubinshtejn Почему бы не провести конкурс на поставку оборудования на предпроектной стадии?

Варанчик ну ты прав.
Вот меня и удивляет почему те кому положено срабатывать свою часть работы просто её не делает. Вот ты говоришь производитель не предоставляет информации. Да мне плевать на производителя. У меня есть 10 руководителей,которые должны из поставщика вытащить эту информацию. Это их работа. Я то свою выполняю. И как ты ранее правильно сказал за 10%, а остальное после экспертизы, т.е. ни когда.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Почему бы не провести конкурс на поставку оборудования на предпроектной стадии?

))) забавно тебя читать ) Потому что
Не вытащишь ты из производителей эту информацию, ну не вытащишь. Они тебе никто и ты для них пустое место. Максимум - дадут Опросный лист, которым подтереться только можно.

[yrubinshtejn]

Вот я сколько работаю столько не понимаю должности "руководитель проекта".
Почему,например, в телемитрии нет тех пробоем с которыми сталкиваются в строительстве?

Сообщение от Варанчик Максимум - дадут Опросный лист.

Опросный лист они дают чтобы выстовить КП. И не их это вина, а организации процесса у "строителей".

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Почему,например в телемитрии нет тех пробоем

О, там знаешь сколько своих проблем... уууу ))) На пуско-наладке столько всего вылезает...

Не обязательно. Опросный лист выдается по требованию. Это правило хорошего тона, так сказать, когда на запрос завод Опросный лист предоставляет. Но юридически он ничтожен - повторяю, т.к. правовых отношений никаких нет между тем, кто его запросил, и тем, кто его выдал.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик На пуско-наладке столько всего вылезает...

Я о том,что к моменту начала проектирования есть понимание по оборудованию.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn На стадии П оборудование не покупается. Достаточно габаритных чертежей оборудования.

Некоторое оборудование изготавливается несколько лет. LLE буржуи называют такое. Так вот оно заказывается еще до начала тендера на проектирование ПД. Есть просто нетиповое, которое можно заказать хоть за месяц, но чертежей на него в природе не существует, т.к. разрабатывается под что-то конкретно. Естественно никто из поставщиков никаких чертежей не даст без договора. Хотя был у нас опыт, что до договора мы оплатили инжиниринг (выдачу исходных данных), получили ИД, а когда заключили нормальный договор, оказалось, что этими проработками можно только зад вытереть. А у нас уже РД было готово. Так что схитрожопить не получилось.

Сообщение от yrubinshtejn У меня есть 10 руководителей,которые должны из поставщика вытащить эту информацию. Это их работа.

Если оборудование не типовое, то хоть сто руководителей с пяальниками будут, никто ничего не получит. Удачи.

Сообщение от Варанчик ))) забавно тебя читать ) Потому что Не вытащишь ты из производителей эту информацию, ну не вытащишь. Они тебе никто и ты для них пустое место. Максимум - дадут Опросный лист, которым подтереться только можно.

Опросный лист прикольно в ПД подшить вместо фундаментов и мощность подстанции по опроснику определить можно и т.д. На бОльшую часть нетипового оборудования задания получаем от изготовителей в процессе строительства. А если вытащить задания раньше, то окажется, что задание "немного" изменилось и один хрен платить за переделку. Короче, весело в промке работать.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Короче, весело в промке работать.

Эт точно. Что не день, то праздник.
Будь моя воля, я бы несколько по-другому организовал проектирование промышленных объектов. Но тогда было бы очень сильное противоречие и с ГрК, и с ПП 87.
Хотя маленькие объекты в промке удавалось по нестандартной схеме проектировать. Но там был и вменяемый заказчик. Зато в итоге экономили кучу времени на переделки и получали четко ожидаемые и качественные результаты на выходе.

[yrubinshtejn]

Вы рассуждаете аполитично. Какое новое оборудование?
Проектировщик должен взять "проспект" с техническими характеристиками выпускаемого оборудования и привязать его к своему проекту. Так было всегда.
То о чём говорите вы - это получается применение в проекте новых образцов обтрудования,которое по своему регламенту должно пройти все ступени "аккредитации". Вы что?
Я вас подозреваю в сговоре,чтобы оправдать какието агрехи в своей работе.
Как правило на конкурс выходят с предложениями поставки оборудования в расчёте на недели. Это сроки изготовления,но не многолетних разработок.
Другой вопрос,что проектировщик не знает кто будет поставщик. Отсюда и отношение на уровне "опросных листов".

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Вы рассуждаете аполитично. Какое новое оборудование? Проектировщик должен взять "проспект" с техническими характеристиками выпускаемого оборудования и привязать его к своему проекту.

Даже комментировать не буду этот бред.

[yrubinshtejn]

Варанчик
Если я хочу в ТЦ установить эскалатор или лифт - по твоему я должен не из имеющейся линейки применить в проекте,а извратиться так чтобы мне производитель новую модель изобрёл?
Этоже идиотизм.
Приведи пример оборудования,которое ты имеешь ввиду.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Если я хочу в ТЦ установить эскалатор или лифт - по твоему я должен не из имеющейся линейки применить в проекте,а извратиться так чтобы мне производитель новую модель изобрёл?

Не путай свой ТЦ-сарай с проектированием нового, нетипового производства (а такое оборудование стоит почти в 100% случаях в промке). Там может вообще стоять и уникальное оборудование, которое раз только проектируется под данный объект и все. Грубо говоря, в магазине ты его не купишь.
К примеру ретификационная колонна под определенный уникальный состав нефти с определенного месторожденния, расходом эдак 1000 тонн в час.

[yrubinshtejn]

Да я понимаю о чём ты говоришь. Ну ты сам пишешь,что

Сообщение от Варанчик может вообще стоять и уникальное оборудование

, но часто ты такие проекты встречаешь? Кто у нас под эл.станции оборудование делает-Силовые машины? Не будешь же ты утверждать,что с выдачей характеристик при проектировании тэц у тебя возникнут трудности?

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn часто ты такие проекты встречаешь?

Может тебя и удивлю, но вообще в промке это часто, если не сказать, что обычное дело с такой нетиповухой встречаться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Может тебя и удивлю

Да не удивишь. Я же знаю что такое нетиповое оборудование. И последствия мне известны.