[Net]

Помогите разобраться.
Согласно СНиП, устойчивость балки не требуется проверять при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный.
Моё сооружение:
металлические балки покрытия, по ним ж.б. плиты (плиты не приварены (варить нельзя - ничего искрообразующего не допустимо), не замоноличены - просто лежат, через два года их снимать нужно)). По плитам ездиет бульдозер и засыпает все это сооружение грунтом.

Вопрос - можно ли для данных мет. балок покрытия не учитывать фи балочное?
Я считала балку нераскрепленной (6 м), теперь возник вопрос об огромном перерасходе металла. Не знаю как обосновать свое решение.
Помогите.

[IBZ]

helpstud

Извините, что неверно Вас понял. Крайнюю балку я все-же на бимоменты не считаю (с обсуждением на форуме знаком). Не считаю я и швеллерные балки нагруженные обычным образом (вдоль центра тяжести или стенки) , в любом случае испытывающие стесненный изгиб. При этом, в отличие от случая швеллерного прогона, я не знаю ответа, почему этого делать не надо. Во всяком случае нигде в литературе рекомендаций считать не встречал, равно как и объяснения почему этого делать не надо.

Почему секториальных характеристик нет в сортаменте не знаю. Есть они в ЦННИИПСКовском руководстве по подбору сечений - вот какая часть не помню (пишу из дома). Мы, впрочем, считаем их по самописной программке, а в случае сложного сечения - по Scadовскому "Консулу" или ручками. Программы, умеющей считать бимоменты у нас нет на сегодня балки считаем руками в простых случаях по таблицам. В случаях посложнее используем метод начальных параметров. На сегодня есть своя программка расчета равномерно нагруженного кольца с произвольным количеством симметрично расположенных опор. Будет пара недель свободнлго времени - протестируем программку, реализующую метод начальных параметров - она уже написана.

С уважением Игорь.

[Tserber]

helpstud
Совершенно не согласен, все в снипе заложено и с большим запасам. Еще немного добавляю запаса из личного опыта и порядок. Просто все зациклились на МКЭ, все хотят чтоб им на тарелочке прога все разложила.
Если все такие умные, почему тогда все на ANSYS еще не перешли?

[Om81]

Согласен..
Эти 15% с запасом перекрываются многочисленными коэф. надежности. А если в каждом сарае все прогоны считать на бимоменты и проч. (при этом ведь надо хорошо во всем разбираться!) - проекты будут готовиться годами.. СНиП-то для того и написан, чтобы упростить жизнь проектировщику сараев. Если же объект уникальный - то при чем тут СНиП?

[Tserber]

А еще процент на похмелье сварщика, на рас3.14здяйство мастера и жадность прораба?!! Вот где нужны знания и опыт, а про бимоменты пусть аспиранты думают. :twisted:

[AIK]

Сообщение от Om81 Согласен.. Эти 15% с запасом перекрываются многочисленными коэф. надежности. А если в каждом сарае все прогоны считать на бимоменты и проч. (при этом ведь надо хорошо во всем разбираться!) - проекты будут готовиться годами.. СНиП-то для того и написан, чтобы упростить жизнь проектировщику сараев. Если же объект уникальный - то при чем тут СНиП?

Если человек сидит и считает допустим на ансисе, он естественно этот ансис к любой проблеме приложить пытается будь то прогон или резиновая баба. В данной ветке уже установлено что прогоны элементарно перегружены и конструкцию надо просто довести до предусмотренного СНиПом состояния. Но это совсем другая задача, в ней нет красивеньких гиперболических функций и МКЭ, однако надо ж куда то умище девать.

[Tserber]

Сообщение от helpstud Длина профнастила 30м(12+12+6), саморезы в каждой волне, прогоны разрезные. [ATTACH]1154601865.jpg[/ATTACH]

Вот я пригляделся повнимательнее :evil:
Меня терзают смутные сомнения. Чтото мне кажется или листы профнастила между собой не скрепили?

[Разработчик]

IBZ

...прогоны покрытия, выполненные из швеллера, испытывают наряду с двухплоскостным изгибом и воздействие стесненного кручения. При этом, ни в одном из "букварей" нет рекомендаций расчитывать такие прогоны с учетом бимоментов. Почему?

Не знаю, что Вы имеете в виду под "букварями". Если учебники сопромата, то в хороших все прописано про швеллеры, центры кручения/изгиба/сдвига секториальные характеристики, бимоменты и моменты свободного и стесненного кручения. Если же про нормы, то
общая концепция норм, как наших, так и знакомых мне западных: DIN, Eurocode при расчете по предельным состояниям, которые у нас называются "первой группы" базируется на анализе поведения элемента конструкции за пределами упругих деформаций (ну, если упругие деформации в принципе возможны, разумеется). И, хотя в некоторых стальных нормах (СНиП/СП, DIN18800) упоминается возможность расчета по достижению предела упругости, все-таки основной упор делается именно на расчет с учетом пластики. Так, например, таблицы 72-74 СНиП II-23-81* и соответствующие в СП 53-102-2004, без которых не рассчитать сжатый элемент, получены именно с учетом пластики. Так вот, дело в том, что если в упругой задаче, пользуясь сопроматом и приложив некоторые усилия, можно таки получить эквивалентные напряжения в одиночном швеллере с учетом свободного ли, стесненного ли кручения, то в пластической задаче это можно сделать только перейдя от стержневой модели к трехмерному телу. Даже простейшая ситуация: изгиб со сдвигом вынуждает разработчиков норм вводить некие (в каждых нормах - свои) приближенные соотношения ограниченного применения, так чего же вы хотите для случая изгиб+сдвиг+стесненное кручение?
Так что в нормах таких рекомендаций нет потому, что их невозможно дать - нечего подложить в качестве формулы для оценки прочности элемента при одновременном действии всех 7-ми силовых факторов. На мой, ну типа прочнистский, взгляд это должно побуждать конструкторов ставить швеллера или Z-ты парами, полками в разные стороны и местами связавать их (полки) накладками, например, тогда и проблем со всеми этими кручениями не будет.

Почему секториальных характеристик нет в сортаменте не знаю.

Потому и нет, что в СНиПе нет на них запроса. Единственное место там, где без них казалось бы не обойтись - это устойчивость плоской формы изгиба, но тут либо дается формула для расчета секториального момента инерции, как для швеллера, либо неявно используется приближенная Iw=Ix*Iy/(Ix+Iy) для двутавра, что позволяет обойтись без лишней работы для составителей таблиц

[Aragorn]

Вообще, как мне кажется, если есть возможность, то в таких случаях нужно использовать профиль замкнутого сечения, момент инерции кручения которого в сотни раз больше, чем аналогичного, но не замкнутого.
В Мельникове кажется есть примеры расчета профнастила, как диафрагмы жесткости, так же там указывается, в каких случаях нужно ставить дополнительный распорки по верхнему поясу ферм

[alle]

Сообщение от Разработчик

Вопрос несколько не в тему. Вы Матлаб юзаете?

[Разработчик]

alle

Вы Матлаб юзаете?

Нет, уде больше 15 лет, как нет. Аналитику, если не слишком громоздкая - проще руками, все авно Мат/лаб/сад-овские формулы надо потом анализировать и преобразовывать. А все, что громоздкое - проще сразу в численный алгоритм во избежание ошибок. Рабочий инструмент - С/С++, хотя за 35 с лишним лет прошел все языки, начиная от набора кодов на пульте "Урала" и ручного прокалывания дырочек в перфоленте, кроме ориентированных на задачи экономики, типа КОБОЛа.

Кстати, меня тогда заинтересовала данная Вами выдержка из описания beam188-189 в оригинале. Не могли бы Вы протестировать его возможности в пластике на одной простенькой задачке?
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...ghlight=#76085

[VB]

Извините, что встрял. По поводу прогона. Если кровля легкая, ветер сильный, а снега нет, то эту кровлю ветер поднимает вверх. И нижний нераскрепленный пояс становится сжатым. А?

[ppv]

Ну может в Канаде такое и бывает, в СССР не было и не будет
Отсос ветра всегда меньше веса кровли.

[Tserber]

Всетаки мне кажется что в данном случае нарушены указания серии по расклатке и монтажу профнастила.

[vel]

У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы, можно ли не выполнять систему связей по верхнему поясу фермы?

[Tserber]

Сообщение от vel У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы, можно ли не выполнять систему связей по верхнему поясу фермы?

Ответ: да, прогоны будут раскреплять верхний пояс фермы. Но систему связей по верхнему (и нижнему) поясу надо делать обязательно. ИМХО

[alle]

Сообщение от vel У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы, можно ли не выполнять систему связей по верхнему поясу фермы?

Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание , когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствет о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных кострукций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет. Как я уже писал - формально проверяется на условную поперечную нагрузку по СНиП.

[stim]

Господа, у меня такое предложение, если такой огромный перерасход металла и невозможно использование сварочного оборудования то нужо прикрепить профилированный настил с внутренней стороны верхней полки на саморезы в каждой волне. Т.к. по балке катается бультозер, то можно предположить что высоты балки хватит для удобного монтажа пронастила.

[VB]

В ЛенПСК в свое время была традиция не учитывать влияние покрытия, так как часть могут убрать, часть не прикрепить и т.д.

Сегодня в Канаде это нормальная практика рассматривать профнастил как раскрепление конструкций кровли. Но отдельные листы соединяются внахлест и их прикрепление к несущим конструкциям проверяется должным образом. Кроме того есть таблицы по несущей способности самого настила на горизонтальную нагрузку.

Я бы сказал так: если нет традиций по использованию настила как связей, то лучше запроектировать отдельно связи - целее будет.

[IBZ]

Сообщение от IBZ А вот, господа, вам вопрос для разминки. Все согласны, что прогоны покрытия, выполненные из швеллера, испытывают наряду с двухплоскостным изгибом и воздействие стесненного кручения. При этом, ни в одном из "букварей" нет рекомендаций расчитывать такие прогоны с учетом бимоментов. Почему :?:

М-да... Приходится цитировать самого себя - мания величия, наверное... Теперь правильный ответ Вышеуказанный расчет можно не производить, так как бимомент РАЗГРУЖАЕТ прогоны, указанного профиля при любой ориентации (] или [) :!:

С уважением, Игорь.

[alle]

[quote="IBZ"]

Сообщение от IBZ А вот, господа, вам вопрос для разминки. Все согласны, что прогоны покрытия, выполненные из швеллера, испытывают наряду с двухплоскостным изгибом и воздействие стесненного кручения. При этом, ни в одном из "букварей" нет рекомендаций расчитывать такие прогоны с учетом бимоментов. Почему :?: М-да... Приходится цитировать самого себя - мания величия, наверное... Теперь правильный ответ Вышеуказанный расчет можно не производить, так как бимомент РАЗГРУЖАЕТ прогоны, указанного профиля при любой ориентации (] или [) :!: С уважением, Игорь.

Подождите, Игорь.
В СНиП "СК" вообще нигде нет указаний учитывать бимомент явно. Но двутавры и швеллеры проверяются на устойчивость плоской формы изгиба (швеллеры - хар-ки умн. по-моему на 0,7). И с чего вы взяли, что бимомент что то разгружает?