[Lamer Inc..]

Проектируется жб 5,7-этажное жилое здание.

Приложенная схема стен первого этажа практически идентична схемам подвала и типового этажа.
Фундаменты - ленточные, монолитные жб, на естественном основании.
Стены - монолитные жб, толщиной 160 мм.
Перекрытия - монолитные безбалочные жб, толщиной 160 мм.
Бетон В25 для всех конструкций.
Качество СМР будет контролироваться весьма жестко.

Сомнения:
1. проведен ряд расчетов, тем не менее, не нравятся пилоны 160х1630
2. достаточно большой перекрываемый пролет плит перекрытий
3. кормилец не слишком желает монолитные стены в подвале под
наружные стены (хочет заполнение из ФБС). Т.е. подвал не
является по сути жесткой коробкой.

Буду рад любому отзыву. Критике - особенно.
Заранее благодарю за потраченное время.
[ATTACH]1160948252.dwf[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от MLG по-серьезному: эти трещины должны идти прямо от грани колонны по призме продавливания? то есть под потолком мы их не видим, а видим сверху?

вообще-то, говорят, были случаи - во время монтажа перекрытия резко изменяли отметку ....
Если проанализировать формулы проверок ж.б. элемента на продавливание, то в ней несущая способность ж.б. элемента пропорциональна ho бетона. Если по каким либо причинам ho уменьшилась, то несущая способность бетонного сечения пропорционально уменьшилась (а с ней и ж.б. сечения) -> если нагрузка не изменилась( не уменьшилась), то процесс пошел... .Возможно что-то зависнет на продольной арматуре, местами...

luser
п. 4.32 СНиП 2.03.01-84*, но для таких конструкций (тонких плит) не сильно актуально, но все же к сведению...

[Prokurat]

Простите, о каком фрагменте плиты идет речь? КАК просто по фрагменту с моментами для такой плиты (плоской, безбалочной) вообще возможно рассчитать при помощи СНиПа прогибы?

Упрощу задачу. Возьмем абстрактную задачу. Например.
Расчитай однопролетную пролет 6,0м шарнирноопертую плиту шириной 1,0 м с нагрузкой 1,0 т/м2 по предельным состояниям 2-й группы вручную.
Затем проверь полученные результаты в Лире.
[/quote]

[MLG]

p_sh? то есть, насколько я понял, трещины не являются признаками недостаточной несущей способности на продавливание? следовательно, если мы видим в плите трещины, то это различные варианты? от момента, попер. силы, усадочные и т.д., но никак не продавливание. правильно ли я понял?

[S_konstr]

Упрощу задачу. Возьмем абстрактную задачу. Например. Расчитай однопролетную пролет 6,0м шарнирноопертую плиту шириной 1,0 м с нагрузкой 1,0 т/м2 по предельным состояниям 2-й группы вручную. Затем проверь полученные результаты в Лире

+1.
Вопросов больше не имею.

[p_sh]

Сообщение от MLG трещины не являются признаками недостаточной несущей способности на продавливание? следовательно, если мы видим в плите трещины, то это различные варианты? от момента, попер. силы, усадочные и т.д., но никак не продавливание. правильно ли я понял?

я думаю что да.

1. нормальные трещины (от момента) обозначены на рисунке зеленым.
как правило верикально расположены. На несущую способность бетона на продавливание влияния не оказывают, потому что:
- их развитие ограничено сжатой зоной бетона
- принято (в расчете на отрыв) что вертикальная нагрузка (поперечная сила) передатся в ж.б. сечением в центре сжатой зоны
поэтому бетон по линии продавливания способен передавать растягивающие усилия, походя "мимо" нормальных трещин.

2. наклонные трещины (от поперечной силы)
по расчету на поперечную силу по п 3.31 СНиП 2.03.01-84* формула 76 (где Rbt - учитывается работа бетона на растяжение) зону их развития рассматривают от С=ho до C=2ho.
при случае когда с=ho ф-ла 76 выглядит следующим образом
Qb=Jb2*(1+Jn+Jf)Rbt*B*ho^2/ho=Jb2*(1+Jn+Jf)Rbt*B*ho
что больше чем значение получаемое по формуле 107 F=a*Rbt*U*ho~a*Rbt*B*ho.
т.е. при расчете по прочности по п 3.31 рассматривается другое состояние нежели отрыв бетона.

Сообщение от учебник при изгибе ж.б. элементов на участках со значительными поперечными силами от действия главных напряжений Smt может образоваться наклонная трещина, которая разделит элемент на части, соединанные между собой бетоном сжатой зоны и арматурой ... разрушение элемента по наклонному сечению может произойти либо в результате достижения предела текучести арматурой, пересекаемой трещиной, а вслед за тем взаимного поворота обеих частей элемента и разрушения сжатого бетона над трещиной, либо (при достаточно большом колличестве хорошо заанкереной продольной арматуры) в результате разрушения бетона от совместного действия среза и сжатия...

как аналогия среза в последнем случае - сила трения двух сжатых поверхностей..

3. усадочные трещины - это плохо, когда они сквозные т.к. отрезается конструкция (уже точно упадет); также плохо когда они находятся на нижней поверхности плиты в пределах ho, т.к. уменьшают (или могут уменьшить) "зону передачи отрыва".


на счет продавливания процесс описал выше (пост 41) и последствия образования "трещины" по обозначеной поверхности - всегда на отм 0.000 или местами зависают...
при продавливании - читай происходит отрыв бетона (и нкакого трения и среза и т.п. хороших сил)

[ATTACH]1161100587.JPG[/ATTACH]

[S_konstr]

to p_sh
Вообще-то всегда считал, что трещины при сложном напряженном состоянии возникают на главных площадках от одновременного воздействия всех силовых факторов, а тут такое разделение...
По поводу приведенной Вами в п.2. формулы расчета Q. Эта формула - результат развития формулы Боришанского, которая построена чисто на эмпирических зависимостях по результатам многочисленных (в масштабах всего СССР) исследованиях несущей способности ж.б. балок и никакого отношения к трещинообразованию не имеет.

[p_sh]

трещины при сложном напряженном состоянии возникают на главных площадках от одновременного воздействия всех силовых факторов, а тут такое разделение.

Как и указывает учебник (появляютя положительные силы типа обжатия при трении..), но отрыв (продавливание) происходит относительно без стеснения. - "чистый" Rbt

По поводу приведенной Вами в п.2. формулы расчета Q. Эта формула - результат развития формулы Боришанского, которая построена чисто на импирических зависимостях по результатам многочисленных (в масштабах всего СССР) исследованиях несущей способности ж.б. балок и никакого отношения к трещинообразованию не имеет.

но имеет прямое отношение к прочности по указаным (в снипе) местам. К продавливанию (отрыву), как и разъяснялось, действительно отношения не имеет.

[S_konstr]

Да я вообще то про то, что в случае пространственной работы сечения и трещины возникают пространственные. И разделять их по какому то из приведенных Вами признаков (нормальные-наклонные-результат продавливания) нелогично. При чем "чистого" понятия Rbt при исследовании пространственной работы ж.б. сечений при детерминации критериев разрушения или трещинообразования не существует (уж слишком оно "размыто"). Просто в нормы закладываются наиболее "простые" с точки зрения инженерии формулы и понятия.

[Lamer Inc..]

Похоже, пример не такой уж и тривиальный...

2p_sh
(Возможно, ересь...)
Подход СП к продавливанию, ЯТД, весьма прозрачен и доступен. Конечно, может возникнуть ситуация, когда главные площадки расположены не под 45 к срединной поверхности, но тогда и площадь отрыва возрастает. СП дает наихудший из возможных вариант, что нам и нужно.

2Prokurat
Если я правильно понял, то предлагается выполнить расчет фрагмента плиты методом предельного равновесия. (Если бред - дальше зачеркиваем). Тогда надо задаться расположением трещин, т.е. собственно, предельным состоянием фрагмента обсуждаемой конструкции.
Может быть речь идет о расчете прогиба пластинки методами теории упругости?

Касательно расчетов на Лире с учетом физ. нел.:
Собственно из-за этой самой нелинейности, а именно 15 процедуры, и была начата эпопея с Лирами лет этак 7 назад. Понятно, что это псевдонелинейность, понятно, что экспоненциальные зависимости sigma-epsilon сильно отдают эмпирикой, но ведь сходится, зараза, с балочными аналогиями, например из Вашего примера:

Расчитай однопролетную пролет 6,0м шарнирноопертую плиту шириной 1,0 м с нагрузкой 1,0 т/м2 по предельным состояниям 2-й группы вручную.

(кстати, с точно такой же и начинали!!!)
и, что уже гораздо интереснее, с реально выполненными перекрытиями в части прогибов.

[Lamer Inc..]

2p_sh

к сведению. Лира не учитывает составляющую деформации от поперечной силы. Или уже это изменилось???

Но ведь речь идет о тонкой плите 0.16/6=1/37.
(Правильнее, вероятно, сказать, что 241 элемент не учитывает сдвиговые деформации)

[Lamer Inc..]

2 Perezz!

Цитата: Подтверждаете ли это? А я посчитал что мне надо грохнуть свою тещу. Подтверждаете ли это?

Уважаемый Perezz! Это всего лишь мое занудство. Просто показалось, что г-н спам-робот выражает свою позицию несколько нечетко, вот и домогался уточнения.

[S_konstr]

to Lamer Inc..
А п. 4.34 lira учитывает? И, если да, то как? (Тем более с учетом разных hox, hoy)

[Lamer Inc..]

2all
Огромное спасибо за проявленный интерес и потраченное время.
похоже, в долги влезаю...

2S_konstr

Если не затруднительно, выскажетесь, пожалуйста, по поводу темы.

[Lamer Inc..]

Сообщение от S_konstr to Lamer Inc.. А п. 4.34 lira учитывает? И, если да, то как? (Тем более с учетом разных hox, hoy)

4.34. Для сплошных плит толщиной менее 25 см (кроме опертых по контуру), ...

В том то и дело, что в данном случае п.4.34, ЯТД, не совсем применим.

[Lamer Inc..]

2p_sh

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5761

Добавлено: 23 Дек 2005 00:07 ставлю перед фактом: нужен нелинейный расчет, все остальное - колдуйство или большой опыт.

Надеюсь, за прошедшее время точка зрения не изменилась?
А то балочная аналогия при расчете плит как-то не всегда вдохновляет...

[Prokurat]

Из ветки http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5761

Сколько раз был на семинарах с разработчиками SCADa столько раз этот вопрос и всплывал. И вот что рекомендуют «скадовцы»: для оценки реальных прогибов уменьшить модуль деформации в 6 раз для колонн и 4-5 раз для перекрытий. При этом они ссылались на, если я не запамятовал Еврокод. Им каждый раз кивают на Лиру, а они говорят что физическая нелинейность Лировцев шаманство не чуть не чище ввода поправочного коэффициента. Так что весь вопрос во что мы верим…

Лет 5 назад на семинаре SCADа я задал Перельмутеру вопрос по поводу применения эквивалентного модуля упругости на основании Еврокода для определения реальных прогибов Жб элементов. Тогда я был высмеян и вывалян в смоле и перьях, было обидно. Это при том, что собственного адекватного метода предложить не могли.
Действительно эквивалентный модуль упругости жб плит в 8-4 раз меньше начального модуля упругости бетона.
Мой рачет эквивалентного модуля упругости можно посмотреть http://konstr.narod.ru/Dok/ekviv_e.rar

[MLG]

p_sh, по DIN 1045 для упрощения расчетов (речь о моменте для крайних колонн) продавливающую силу увеличивают на 40%. у нас получается на 100, а то и больше. в чем подвох...?

[Lamer Inc..]

2 AIK

А кто будет себя плохо вести, станет таким как этот дядя: http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9978&start=0

Бррр... И так не слишком спокойно, а тут ТАКОЕ! Надеюсь, с моим случаем аналогия не проводится?.. Ведь плита удовлетворяет требованиям СП по продавливанию. (Поперечное армирование плиты в зоне продавливания будем ставить в любом случае.)

2 Prokurat
Анатолию Викторовичу хорошооо... Для него потуги конструктора (мои, например) не более, чем оценка "игры сил в конструкции". А вот "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" в соавторстве с г-ном Сливкером - из разряда обязательных к чтению.

Спасибо за ссылку по методике определения эквивалентного модуля упругости плиты.

Возвращаясь к теме. Г-н Prokurat! Подскажите пожалуйста, в данном случае какой ширины принять условную балку для оценки прогиба с учетом раскрытия трещин. Можно ли в данном случае считать балку защемленной на опорах, учитывая достаточно большой момент сопротивления пилона в плоскости и неразрезность перекрытия у оси (Вс3). Заранее благодарен.

[Lamer Inc..]

2 p_sh

Касательно границ применения методики СП при расчете на продавливание.
Например, в СНБ 5.03.01-02 п.7.4.3.3 регламентирует поперечное сечение колонн, следующий пункт, снабженный весьма внятным рис.7.21 описывает, что делать в случаях, подобных моему. А СП...

P.S. Встречал мнения, что этот СНБ весьма близок ЕС. Что можете сказать по этому поводу? Имеет ли смысл разбираться в его методике?

[p_sh]

Сообщение от MLG p_sh, по DIN 1045 для упрощения расчетов (речь о моменте для крайних колонн) продавливающую силу увеличивают на 40%. у нас получается на 100, а то и больше. в чем подвох...?

понятия не имею. . Видимо так был поставлен эксперимент в НИИЖБ и получились - что получилось... он (НИИЖБ) свое слово сказал - (видимо развалиться не должно).
И см. ниже. по СП против СНБ несущая способность кажется меньше.

Lamer Inc..
о использовании тех или иных норм - вопрос философский и как бы разрешенный (хоть по бразильским - отвечать всё равно гл. констр.)

смысл разобраться конечно есть, хотя бы расшириться в кругозоре - сам СНБ только что открыл и намерен ознакомиться.

п. 7.4.3.3 и 7.4.3.4 видимо в тему в виду относительно бОльшей изгибной жесткости пилона против плиты.
В случае (по п 7.4.3.4) несущая способность будет больше. (если судить по прочности бетонного сечения на поперечную силу и продавливание в наших нормах)

по требованиям Таблица 11.3 — Минимально допустимая толщина железобетонных плит толщина 160 допустима

Вот какой вопрос: как выполнить конструктивные требования по поперечной арматуре - шаг не более ho/3 =12/3=4см при допустимом расстоянии между вертикальными стержнями

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* б) если стержни при бетонировании занимают вертикальное положение - не менее 50 мм; при систематическом контроле фракционирования заполнителей бетона это расстояние может быть уменьшено до 35 мм, но при этом должно быть не менее полуторакратного наибольшего размера крупного заполнителя

В свету (35 мм) получается армирование только d4, здесь может оказатся что Fsw менее 0.25Fb (по СП).
- Вот такая ересь если все нормы в кучу....