[kometa]

Хотелось бы узнать мнение форума о том, что делать со зданиями и сооружениями построенными из кипящей стали в период до 60-х годов. (Этим зданиям уже по 50 и более лет, а страна без них ну никак) Приходится давать заключения о возможности эксплуатации. Есть Руководство ЦНИИПСК на эту тему. Но недавно беседовал с одним аксакалом и прозвучала мысль, что все это фигня. Есть СНиП. Там написано что из кипящей стали строить нельзя. Значит нельзя и эксплуатировать. Думаю в цивилизованных странах так не делается. Морально устарело - значит под бульдозер и строй новое.

Сообщение от ppv Трещины в узлах ферм возникают от действия динамических или температурных нагрузок. 99,9% ферм в этих условиях не работают.

Механизм образования усталостной трещины в общем такой: имеется концентратор напряжений (конструктивный, св. дефект, несплошность в материале) и циклическая нагрузка (не обязательно динамическая или температурная но и они в том числе). Ресурс = N1+N2. Где N1 - число циклов до образования усталостной трещины (модиф. ур-е Велера), N2 - число циклов до развития трещины (ур-е Пэриса). По моей ранешней работе (ЭПБ - резервуары, котлы, воздуховоды, хим реакторы ) с ним (хрупким разрушением) только и воевали. Напряжения там сравнительно небольшие, устойчивость терять нечему, а вот нагрузка вся явно циклическая.
Но и в строительных металлоконструкциях трещины не такое уж редкое явление: в подкрановых регулярно, в узлах ферм покрытий и в рамных узлах конечно реже, но тоже часто. По современной статистике отказов: 50% - устойчивость, а на хрупкие разр. где то 20-30%. Осматривать при обследовании нужно все. Если даже не с лупой, то визуально - внимательно, и гарантией осмотра служат методичные обмеры. Шов обстукивается штангенциркулем, измеряется катет-длина по перу и по обушку + фото со всех сторон, смотреть в конторе: вот в этом случае можно считать что узел осмотрен. А не так как сейчас принято: фотографий наснимали и готово. Засранцы, осматривавшие "Дельфин" судя по всему на этом и погорели.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Но и в строительных металлоконструкциях трещины не такое уж редкое явление: в подкрановых регулярно, в узлах ферм покрытий и в рамных узлах конечно реже, но тоже часто. По современной статистике отказов: 50% - устойчивость, а на хрупкие разр. где то 20-30%. Осматривать при обследовании нужно все. Если даже не с лупой, то визуально - внимательно, и гарантией осмотра служат методичные обмеры. Шов обстукивается штангенциркулем, измеряется катет-длина по перу и по обушку + фото со всех сторон, смотреть в конторе: вот в этом случае можно считать что узел осмотрен. А не так как сейчас принято: фотографий наснимали и готово. Засранцы, осматривавшие "Дельфин" судя по всему на этом и погорели.

Спасибо за советы. А что Вы знаете о Дельфине? Это бассейн в Пермской области или другое?

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat А не так как сейчас принято: фотографий наснимали и готово.

Сегодня изучил новые (2002 года) руководства ЦНИИПСК по обслед ферм из кипящих сталей. Там уже новенькое - нужно рассчитывать степень риска и определять остаточный ресурс, но не объяснено как это делать.

Сообщение от kometa Там уже новенькое - нужно рассчитывать степень риска и определять остаточный ресурс, но не объяснено как это делать.

Степень риска (т.е. риск=стоимость*вероятность) конечно непросто, не видел где либо полностью доработанных до инженера методик расчета риска.
А расчет ресурса довольно подробно описан в п. 4.9 стр 227 том 1 Справочника в 3 томах под ред. Кузнецова (есть в т.ч. тут). Подобных методик вообще много. Но это как раз строительно-ориентированная методика.
Обычно
А про Дельфин черпал информацию исключительно из интернета...

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Степень риска (т.е. риск=стоимость*вероятность) конечно непросто, не видел где либо полностью доработанных до инженера методик расчета риска. А расчет ресурса довольно подробно описан в п. 4.9 стр 227 том 1 Справочника в 3 томах под ред. Кузнецова (есть в т.ч. тут). Подобных методик вообще много. Но это как раз строительно-ориентированная методика.

Итак - что делать с фермами из кипящей стали (мой вариант):
1. Обследование по обычным методикам + тщательный осмотр на трещины.
2. Исследование характеристик стали.
3. Определение уровня расчетных напряжений.
На основании полученных данных принять решение:
1. Если трещин нет и напряжения 50% от R - допустить эксплуатацию но добавить владельцу хлопот по регурярному осмотру своими службами и обследованию спецами.
2. Если трещин нет но напряжения более 50-60% от R - рекомендовать снизить нагрузку и остальное как в п. 1.
3. Если есть трещины, или есть динамическое воздействие - усиливать или заменять (я бы сказал еще "беспощадно").
4. СТО 22-01-02 и СТО 22-02-02 ЗАО ЦНИИПСК можно держать на своей книжной полке ).
Это черновик. Принимаю поправки.

[ppv]

1-2. В связи с увеличением снеговой нагрузки 50-60%R становятся нереальными, тем более с 20 главой СНиП Ст. констр. Разве что фермы были рассчитаны с хорошим запасом или были разгружены в процессе эксплуатации.
Правда СНиПом Нагр. и возд. предусмотрен выход в виде п.5.5, им пользуются как раз только при обследовании.
3.Все ст. конструкции с трещинами должны усиляться (заменяться).
4.СТО 22-01-02 и СТО 22-02-02 нет на моей полке, если есть в эл. виде и скинете мне почтой, буду благодарен.

написал вам в приват тоже (предложил обмен). и хотелось бы дальше обсуждать с вами эту задачу.
По моему просто надо в точности следовать СТО, в той части где есть четкие указания.

[kometa]

Сообщение от ppv 1-2. В связи с увеличением снеговой нагрузки 50-60%R становятся нереальными, тем более с 20 главой СНиП Ст. констр. Разве что фермы были рассчитаны с хорошим запасом или были разгружены в процессе эксплуатации. Правда СНиПом Нагр. и возд. предусмотрен выход в виде п.5.5, им пользуются как раз только при обследовании. 3.Все ст. конструкции с трещинами должны усиляться (заменяться). 4.СТО 22-01-02 и СТО 22-02-02 нет на моей полке, если есть в эл. виде и скинете мне почтой, буду благодарен.

1. Конкретный пример - г. Краснотурьинск - была норм снеговая нагр 150 по нормам 2003 года 168. Увеличение незначительное как видите. Дальше. Запасы делались всегда - это показывают конкретные расчеты. Еще. Раньше считали на нормативную нагрузку но брали допускаемое напряжение 1600 и меньше. Поэтому при расчете по современной методике получаются запасы если нет снеговых мешков(не всегда правда).
4. Постараюсь оцифровать эти СТО. Дайте адрес. ....Оказались тяжелые под 3 М.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat написал вам в приват тоже (предложил обмен). и хотелось бы дальше обсуждать с вами эту задачу. По моему просто надо в точности следовать СТО, в той части где есть четкие указания.

Может я мало раз перечитал СТО :roll: но четких указаний я пока не нашел

[ppv]

Если не затруднит сбросьте СТО на pavlovpv @ yandex.ru

Сообщение от kometa Может я мало раз перечитал СТО :roll: но четких указаний я пока не нашел

А вы уже обследовали, только заключение осталось?
При обследовании кроме всего прочего, что есть обычно, ИМХО нужно обращать внимание на концентраторы (вроде тех, что на рис. в пособии по усилению к СНиП, РД по галереям которое есть в нормативах и прочих таких источниках). Всякие там несрезанные прихватки зачищаются и т.д. Это я вам идею подаю такую.
А СТО как раз замечательно написано с точки зрения составления заключений - можно фактические пол его передрать.

[kometa]

Сообщение от ppv Если не затруднит сбросьте СТО на pavlovpv @ yandex.ru

Выяснилось что СТО есть в Стройконсультанте - если не найдете - сообщите

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat А вы уже обследовали, только заключение осталось? При обследовании ........ нужно обращать внимание на концентраторы ........ Всякие там несрезанные прихватки зачищаются и т.д. Это я вам идею подаю такую. А СТО как раз замечательно написано с точки зрения составления заключений - можно фактические пол его передрать.

Нужно признать что все сделано с немецкой аккуратностью (это я уже о конструкциях) ). Возможно они и делали - 1948 год. Концентраторы есть - швы почти вплотную. Есть и дефекты эксплуатации. Расчет покажет.

Сообщение от kometa Нужно признать что все сделано с немецкой аккуратностью (это я уже о конструкциях) ). Возможно они и делали - 1948 год.

У нас (в холодном климате) была целая серия разрушений кипящих трофейных конструкций в свое время. Как раз аккуратно и разрушались - по науке.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat У нас (в холодном климате) была целая серия разрушений кипящих трофейных конструкций в свое время. Как раз аккуратно и разрушались - по науке.

Где бы посмотреть статистику этих аварий. Очень интересно. Все говорят там упало - там придавило - а где это все публикуется? Я тоже знаю случаи. Например свалился бункер с углем и придавил четверых. А причина была в том что прогнила насквозь опорная часть колонны.

[Jull]

А как быть, если при определении хим. состава стали - марка стали соотвествует Ст3пс. А при механических испытаниях - предел текучести и временное сопротивление соответствует Ст3кп. Здание 30-х годов.
В СТО 22-01-02 указано, что в сталях 30-х годов хим. состав не нормировался и не контролировался.
Правилен ли будет вывод, что марка стали все-таки Ст3пс, просто с низкими механическими свойствами? То есть применять ее можно (речь о стропильных фермах) даже по совр. нормам, просто надо учитывать фактический предел текучести.

[ETCartman]

Для рассматриваемой проблемы первичны ударная вязкость и химсостав. Кстати и кипящая сталь бывает неплохой по части устойчивости к хрупким разрушениям на морозе (нужно смотреть какая - литая, мартеноская, конверторная).
Меххарактеристики в данном случае значения не имеют - это другой вид разрушения.

[Dani]

Добрый день. Нужна консультация по такому вопросу.
Есть цех 50-х годов. Провели экспертизу промышленной безопасности, и в ходе обследования по химическому анализу стали поставили диагноз - ст3кп. Соответственно металлические фермы непригодны к эксплуатации, т.к. выполнены из кипящей стали. И в заключении написано, что запрещена эксплуатация цеха при отрицательных температурах.
Подскажите ссылку на норматив, где указано что ст3кп не эксплуатируется при отрицательных температурах?

[Ильнур]

В табл.50 СНиП II-23. Ст3кп соответствует классу С235. ферма - конструкция группы 2.

[Dani]

Сообщение от Ильнур Ст3кп соответствует классу С235. ферма - конструкция группы 2.

это понятно. но там не нашел ничего про температуру.