[Vova]

Выношу на суд общественности статью. По этой теме возникают горячие споры. Из них можно сделать вывод, что подавляющее большинство пользователей не знают пространства листа, не видят его преимуществ и не умеют с ним работать. В книгах материал по этой теме не сконцентрирован. Статью я начал писать для курсов, на которых преподаю AutoCAD. У нас учатся русскоязычные эмигранты, еще плохо владеющие английским. Поэтому текст, возможно, перенасыщен английскими терминами типа Layer вместо слой – чтобы они привыкали. Затем решил показать статью на форуме, полагая, что она может быть полезной многим. Нужны ваши мнения, поправки, дополнения и критика. А также доводы против Viewports, у кого они есть. Файл следует переименовать в *.doc после чего он откроется в Word-e
Файл изъял, потому что по итогам нижеследующего обсуждения в текст внесены поправки. Последний вариант дан в посте № 21

[Krieger]

Странно, но но одного противопоказания против нет. Хотя в теме присутствует и ярый противник пространства листа. Добавлю-ка я здесь опрос.

В статье написано что это является правилом хорошего тона. Что собственно ничему и не противоречит, поэтому никто и невозражает. Вот если б ты сказал, что никак иначе работать нельзя, вот тогда и началось бы.
Насчет опроса.
2-ой и 3-ий пункт не противоречат друг другу и можно смело нажимать оба (если б можно было).

[Profan]

Vova!
На мой взгляд, все-таки, в статье не освещен важный момент. Начинающие пользователи с ходу наткнутся на такую проблему.
Ты предлагаешь переключиться на вкладку Layout и сразу рисовать рамку 841х594мм. В тоже время ничего не говорится про формат (размеры) самого листа. Например, по умолчанию в AutoCAD 2002 при переключении на Layout автоматически запускался Диспетчер параметров листов (Page Setup Manager), в котором задавалось устройство вывода и формат бумаги для вывода на печать. После этого мы могли спокойно задавать размеры видовых экранов и рисовать нужную рамку в Layout, ориентируясь на размеры листа. В последних версиях Диспетчер параметров листов по умолчанию не запускается. На экране появляется какой-то лист и какой-то видовой экран. Что делать дальше, однозначно не ясно. Возможно, в системе по умолчанию задействован принтер А3 и его формат отображается на экране, а мы хотим рисовать рамку А1. Невозможно пройти мимо без явного задания параметров листа. Я уже намекал на это, но ты почему-то обходишь этот вопрос стороной. Мол, другая тема. Да нисколько она не другая, поскольку вся методика применения Paper Space и Layout ориентирована именно на печать, а не на простое разглядывание чертежей на экране. Подумай еще, мне не хочется радикально переделывать твою статью, хотя и зреет решение абстрагироваться от твоей статьи и написать ИНСТРУКЦИЮ, более подробную и ориентированную на начинающих пользователей.
И еще одно замечание. Статья - это статья, в ней возможны всякие лирические отступления типа "хорошего тона". Ты можешь эту статью включить в курс твоей программы обучения, можешь публиковать ее где угодно, но мне хотелось бы видеть ее на этом форуме в виде именно как инструкции, возможно, с примерами и описанием трудностей, которые могут возникнуть при использование Latout, нпример, при образмеривании в пространстве листа.

[Krieger]

Сообщение от Profan Да нисколько она не другая, поскольку вся методика применения Paper Space и Layout ориентирована именно на печать, а не на простое разглядывание чертежей на экране. Подумай еще, мне не хочется радикально переделывать твою статью, хотя и зреет решение абстрагироваться от твоей статьи и написать ИНСТРУКЦИЮ, более подробную и ориентированную на начинающих пользователей.

Как раз инструкция и содержится во всевозможных самоучителях. А зачем это надо, в чем преимущество такого подхода и что такое хороший тон там умалчивается. Вот статья Vova и пытается это раскрыть. Мне кажется она и не должна изобиловать подробностями. Её цель - привлечь внимание, а за подробностями пожалуйте в справочники.

[Profan]

Для Krieger.
Ладно, речь идет о конкретной статье. Однако в ней полно абзацев, которые сильно смахивают на инструкцию, тем более, что сам Vova пишет так:

Статью я начал писать для курсов, на которых преподаю AutoCAD.

Инструкция не нужна, допустим. Вам не нужна. А что скажут другие пользователи? Одно могу сказать. Адаптировать статью мне расхотелось. Я бы ее по другому написал. Потому что смотрю на нее как пользователь, а не как переводчик. Инструкция - другое дело. Я совершенно точно знаю, что моим коллегам она пригодилась бы, потому что им не до учебников. С другой стороны, и в инструкции может быть вводная часть.

[Pilot]

Упс! А опрос позже вставили или я не заметил?
Однако ни по одному пункту не проголосовал.

Отвечу так:
С основными принципами Paper Space знаком.
Статья была мне полезна.
В настоящее время Paper Space на работе сам не применяю, но периодически сталкиваюсь.

[Vova]

Сообщение от Profan Vova! На мой взгляд, все-таки, в статье не освещен важный момент. Начинающие пользователи с ходу наткнутся на такую проблему. Ты предлагаешь переключиться на вкладку Layout и сразу рисовать рамку 841х594мм. В тоже время ничего не говорится про формат (размеры) самого листа. ... На экране появляется какой-то лист и какой-то видовой экран. Что делать дальше, однозначно не ясно. .

Мой текст: .

В PS следует разместить Title Block – рамку чертежа нужного размера с основной надписью в масштабе 1:1. То есть, если речь идет о формате А1, то размер рамки, вычерченной в PS или вставленной сюда иным способом должен быть 841х594мм.

Согласен, здесь требуется разъясняющий авзац, потому что для нового файла есть 2 варианта: либо взять рамку из темплейта (а ее туда надо еще поставить!), либо сделать Page setup, если рамку вставить. И третий вариант, если используется один из существ. чертежей и его Save As. Пожалуй, одним абзацем не отделаться.
Кто хочет попробовать свое перо и кратко сформулировать мысли? Я как-то подавал здесь идею написать неск. статей на разные темы, кто-нибудь взялся бы сделать рыбу и затем совместными усилиями довести до кондиции. Я предлагал себя в качестве обобщателя и приведения к общему стилю. KPBLC сделал попытку, но развитие дальше не пошло. Здесь, этой темой, я как-бы продолжаю ту идею. Короткие инструкции по некоторым командам, которые сделал для своих слушателей, я здесь уже выкладывал. В частности, про создание атрибута. Они расчитаны что-бы дома курсант вспомнил, как это делалпсь на занятиях. А обсуждаемая статья как-бы немного расширила тему.

[Pilot]

Теперь все-таки выскажу свое скромное мнение.

Никоим образом не хочу возобновлять полемику лист/модель. Тем более что у листа множество описанных выше достоинств.
Однако есть и недостатки, о которых поборники пространства листа умалчивают. Но об этом стоит упомянуть

Их (недостатков, а не поборников) я вижу как минимум два:

1. Просматривая уже подготовленные в листе чертежи, при переключении между множеством листов-закладок приходится каждый раз долго и мучительно ожидать регенерации. Раздражает до невозможности.

2. Я согласен, что в листе можно быстро и удобно оформить чертеж для печати, по "правилам хорошего тона" отрисовав объекты в модели а все остальное, включая размеры, позиции и поясняющие надписи на полках - в листе.
Это здорово до той поры, пока не понадобится серьезного редактирования объектов в модели.
Вернувшись в листы обычно обнаруживается нерадостная картина. Полная каша из уже самоподкорректировавшихся ассоциативных размеров и размеров, что потеряли ассоциативность и повисли в простренстве. Различные элементы оформления чертежа (позиции, обозначения видов, поясняющие надписи и т.п.) также оказываются хаотично разбросанными безо всякой связи с изображениями, для которых они предназначены.
В довершение всего сами объекты повыползали за пределы видовых окон, а поэтому и окна требуют редактирования.

Резюмируя, я бы сказал так: Лист, безусловно, удобен. Но только при заключительном и непременно однократном оформлении чертежа.
А такое на практике встречается редко.

Статья, тем не менее, будет очень полезна.
Соглашусь с Profan, что взаимодействие Лист-Печать - наиважнейший момент организации листов и мимо него проходить не следует.
Также считаю, что некоторая подробность, похожесть на инструкцию ей не повредит. Если рассматривать статью только чтоб "обратить внимание", то ее полезность на этом и закончится. Должны быть освещены такие аспекты работы в листе, чтобы по прочтении статьи можно было реально создать хотя-бы простейшее оформление чертежа без привлечения руководств, хэлпов и прочей литературы.
А вот если пользователю это понравится - тогда он сам начнет копать глубже.

[Vova]

Сообщение от Pilot Однако есть и недостатки, о которых поборники пространства листа умалчивают. Но об этом стоит упомянуть Их (недостатков, а не поборников) я вижу как минимум два: 1. Просматривая уже подготовленные в листе чертежи, при переключении между множеством листов-закладок приходится каждый раз долго и мучительно ожидать регенерации. Раздражает до невозможности. 2. Я согласен, что в листе можно быстро и удобно оформить чертеж для печати, по "правилам хорошего тона" отрисовав объекты в модели а все остальное, включая размеры, позиции и поясняющие надписи на полках - в листе.... .

1. Странно, но на моих сверхнагруженных чертежах регенерация, конечно, имеет место, но по паре-тройке секунд, это равноценно по времени, если бы все листы чертежа были бы в модели и пришлось бы пэном гонять их для того-же просмотра. Кроме того, раз ты говоришь о множестве листов-закладок, это скорее всего ненагруженные форматки, они недолго регенерируются.
2. Эт почему все остальное в листе? Все, или почти все в модели. Кроме, может быть, некоторых примечаний или таблиц. У меня, кстати, практически все в модели, на листе только рамка со штампом. Правило хорошего тона - имеется в виду черчение в натуральную величину.
Ты видишь КАК МИНИМУМ 2 недостатка . Давай по максимуму

[Pilot]

Сообщение от Vova 1....Кроме того, раз ты говоришь о множестве листов-закладок, это скорее всего ненагруженные форматки, они недолго регенерируются. 2. Эт почему все остальное в листе? Все, или почти все в модели...

1.
Как пример:
В модели - схема генплана свинофермы со всей начинкой.
Лист 1. Тот же генплан, но оформленный и высвечена только технология.
Лист 2-6. То же по каждому зданию.
Лист 7-11. Схема навозудаления по каждому зданию.
Лист 12-16. Климат по каждому зданию.
...

Вот поэтому все долго регенерирует.

2.
Не понял. Мы в таком случае имеем 2 совершенно различные методики подготовки листа?
Одна для 2Д - оформление в модели а в листе только рамка "Кроме, может быть, некоторых примечаний или таблиц"
Вторая для 3Д - там какое-либо оформление чертежа в модели не имеет смысла. Оформление только в листе.
Так что-ли?

Ладно, забудем пока про 3Д, не о нем разговор.

Но если ты предлагаешь почти все оформление делать в модели и в натуральную величину - то тогда придется заранее высчитать, в каком масштабе на какую форматку будет создаваться лист, и в соответствии с этим масштабом рисовать обозначения видов и разрезов, надписи, отметки, примечания и прочую шелуху. Бред.
Припоминаю, что у г-жи Филькенштейн было что-то на эту тему. Тогда я все списал на ее некомпетентность. А оказывается - это истина!

В таком случае я вообще перестаю понимать назначение пространства листа для 2Д. И никаких преимуществ против модели.

[Profan]

Для Pilot.
А скажите, пожалуйста, ваш пример с оформлением в листах - только пример, и вы так не делаете? Или делаете, смирившись с длительной регенерацией? Конечно, вы можете все сделать в модели, тогда сколько может получиться форматок в одном файле?

[Никита В.]

Сообщение от Pilot 1. Как пример: В модели - схема генплана свинофермы со всей начинкой. Лист 1. Тот же генплан, но оформленный и высвечена только технология. Лист 2-6. То же по каждому зданию. Лист 7-11. Схема навозудаления по каждому зданию. Лист 12-16. Климат по каждому зданию. ... Вот поэтому все долго регенерирует.

А если все это расположить в модели - разве тормоза меньше будут???
Я в таких случаях все х'рефю и в одном файле у меня один лист.

Сообщение от Pilot 2. Не понял. Мы в таком случае имеем 2 совершенно различные методики подготовки листа? Одна для 2Д - оформление в модели а в листе только рамка "Кроме, может быть, некоторых примечаний или таблиц" Вторая для 3Д - там какое-либо оформление чертежа в модели не имеет смысла. Оформление только в листе. Так что-ли?

Ну положим так что оформить 3М в модели представляется мало возможным, поэтому так и так получается 2 метода для 2М и 3М!!!!!
Но как ты сказал "забудем пока про 3Д, не о нем разговор".

Сообщение от Pilot Но если ты предлагаешь почти все оформление делать в модели и в натуральную величину - то тогда придется заранее высчитать, в каком масштабе на какую форматку будет создаваться лист, и в соответствии с этим масштабом рисовать обозначения видов и разрезов, надписи, отметки, примечания и прочую шелуху. Бред. Припоминаю, что у г-жи Филькенштейн было что-то на эту тему. Тогда я все списал на ее некомпетентность. А оказывается - это истина!

При оформлении в модели об этом всеравно приходится думать.

Сообщение от Pilot В таком случае я вообще перестаю понимать назначение пространства листа для 2Д. И никаких преимуществ против модели.

А назначение состоит в том чтобы разместить разномасштабные виды на одном листе. И кроме того всетаки масштабирование поясняющих символов всетаки проше чем масштабирование всего чертежа в целом (некоторые до сих пор таким занимаются :shock: :shock: :shock: ).

[Vova]

То Pilot>
1. Возможно, ты много чертежей грузишь в один файл.
2. Не бред, а нормальная работа. Зачем вычислять какой должна быть высота текста и размер стрелочек для каждого масштаба? это надо знать назубок. Например, я знаю что для масштаба 1:48 высота текста должна быть 4 1/2" (4.5 дюйма). Значит, для масштаба 1:96 текст будет 9 инчей, а для 1:24 - 2 1/4" Для метрических масштабов неизмеримо легче запомнить. Если память плохая, напиши на бумаге и приклей к монитору. А если вообще памяти нет, тогда програмно: нажал на масштабную кнопку, и все, что получается с командных кнопок, выходит в правильном масштабе. Бред это все оформление в листе. Про размеры умолчу, так как многие, не желая или не умея масштабировать размеры в модели предпочитают размерить в листе. Но тексты? Кстати, моя жена поменяла работу. Там 2004 и нет полноценных tool palettes, чтобы сделать масштабирование автоматическим. Так как обещают вскоре новый автокад, я не делаю ей автоматику с кнопок. И она прекрасно обходится стандартными средствами для оформления чертежа: все в модели, рамка в листе

[Pilot]

То что я написал про свинарники - реальный чертеж и типичный случай.

Нас в группе 5 человек.
- Один размещает весь проект в модели а оформляет в листах как это я описал в посте 49.
Остальные работают и оформляют в модели:
- Один и схему генплана и чертежи по каждому зданию готовит в одном чертеже. Куча форматок и жуткие тормоза.
- Двое генплан и каждое здание - в разных файлах. (При этом генплан очень быстро собирается блоками из готовых зданий на последнем этапе работы).
- Пятый еще не определился. Новенький еще.

Предвосхищая вопрос об отсутствии корпоративного стандарта скажу, что пока не считаю нужным настаивать на единообразии. Все способы имеют и плюсы и минусы. (хотя сам считаю самым скверным и тяжелым вариантом - когда все в одном файле.)
И если человеку нравится некий способ работы - let it be.

[Vova]

Сообщение от Pilot 1. Как пример: В модели - схема генплана свинофермы со всей начинкой. Лист 1. Тот же генплан, но оформленный и высвечена только технология.....

Этот черт лучше сделать в отдельном файле взяв за основу в качестве х-рефа генплан, причем обесцвеченный (например, цвет №8 ) и, если надо, упрощенный. Если есть лишнее, ненужное для технологии то его удалить. То есть надо приготовить отдельный файл с подосновой для технологии. Цвету №8 в стиле печати задать Screening 50%. Распечатка получится намного качественней, вся технология будет хорошо видна

[Krieger]

Сообщение от Pilot Предвосхищая вопрос об отсутствии корпоративного стандарта скажу, что пока не считаю нужным настаивать на единообразии. Все способы имеют и плюсы и минусы. (хотя сам считаю самым скверным и тяжелым вариантом - когда все в одном файле.) И если человеку нравится некий способ работы - let it be.

Поддержу Pilota.
Пункт в моём СТП:

Настоящим стандартом выделяется 3 основных стиля работы в AutoCAD: 1. Черчение объекта проектирования (модель) производится в пространстве модели (Model) с учетом масштаба. Элементы оформления (внемасштабные объекты) выполняются в пространстве модели в масштабе 1:1. 2. Черчение модели производится в пространстве модели (Model) в натуральную величину (М 1:1). Элементы оформления (внемасштабные объекты) выполняются в пространстве модели, увеличенные на масштабный коэффи-циент равный масштабу модели при выводе на печать. 2.1. Компоновка листа производится в пространстве листа (Layout), там же выполняется оформление листа не касающееся модели (примечания, таблицы, рамка, основная надпись и т.д.). Возможны вариации. 2.2. Компоновка листа производится в пространстве модели (Model). Воз-можно только при работе с одним масштабом. 3. Черчение модели производится в пространстве модели (Model) в натуральную величину (М 1:1). Элементы оформления (внемасштабные объекты) выполняются в пространстве листа в масштабе 1:1. Рекомендуемые стили работы 1 и 2.1. Стиль работы выбирается в соответствии с оптимальной производительностью в конкретном случае. Если работа выполняется преимущественно с моделью, а не с её оформлением, а также при совместной работе сотрудников КТО и смежных организаций, то предпочтительнее стиль 2, 3. Если на чертежах превалируют условные обозначения, схемы, надписи, непропорциональный масштаб модели и т.д., то возможна работа по 1-му стилю. При установке надстроек типа «СПДС GraphiCS» (программы, которые позволяют автоматически мас-штабировать элементы оформления в зависимости от выбранного изначально мас-штаба) работа должна вестись по 2-му стилю. Трехмерные чертежи выполняются по 3-му стилю.

[Pilot]

2 Vova
х-рефы у нас не проходят. Большинство наших клиентов - в Акаде махровые чайники. Немедленно потеряют все ссылочные файлы, а потом будут возмущаться что ничего не видно.
Всякого рода "обесцвечивание" мы делаем с осторожностью: есть корпоративный цветовой стандарт.
(а цвет 8 вообще не годится, т.к. стены и перегородки зданий принято рисовать красным. Странно? Странно. Но придумано очень давно. Все, в т.ч. и наши клиенты, привыкли и не нам это менять).

2 Krieger
[sm201]

[Vova]

Здесь обновленное по результатам критики начало статьи. Всего получилось 4 страницы. Много ли это для такой темы? Вот отзыв с форума AutoCAD.ru

[Re:] Ольга_@@@ (2006-11-11 23:24:33) >Сидор (2006-11-11 18:03:40) Нормальная статья. Но, для новичков, наверное, подробнее надо писать. А, для опытных пользователей немного затянуто. До конца не каждый дочитает.

Так для кого я старался?
Model space (MS) предназначено для вычерчивание рисунка в натуральную величину, то есть в масштабе 1:1, пусть даже это будет автодорога New-York-Los Angeles. Черчение в ином масштабе, как это делается на кульмане, не является правилом хорошего тона для AutoCAD. Но для того, чтобы объект (модель) вывести на бумажный чертеж, его как-то надо отмасштабировать. Это делается в другом пространстве, нежели MS, а именно в пространстве листа, Paper space (PS). Чтобы переключиться в него, надо нажать кнопку Layout внизу, под полем для черчения слева. Но прежде откройте один из своих файлов, где в MS выполнен чертеж, но без рамки и без штампа. В этом пространстве скорее всего можно увидеть диалоговое окно Page Setup Manager, за которым расположился белый премоугольник с пунктирной рамкой по периметру. Это как-бы лист бумаги с размерами по умолчанию. То, что будет видно на экране, зависит от настроек в диалоговом окне Options на вкладке Display в поле Layout elements. Здесь, в Layout, будет компоноваться чертеж, выполненный в MS. Уберем для упрощения все птички в поле Layouts elements кроме первой и откроем New Layouts при помощи контекстного меню кликом правой кнопки мыши на кнопку Layout. Теперь на экране только фон. Обычно он белый, но лучше изменить его на цвет своего пространства модели (та-же вкладка диалогового окна Options). В PS следует разместить Title Block – рамку чертежа нужного размера с основной надписью в масштабе 1:1. То есть, если речь идет о формате А1, то размер рамки, должен быть 841х594мм. Ее можно нарисовать здесь, скопировать из другого чертежа или взять из Template. Важно, чтобы рамка была реальных размеров. В этом коренное отличие от способа, при котором рамка чертежа размещается в MS и при этом имеет размеры, увеличенные в столько раз, каков масштаб вашего чертежа. Метод, при котором рамка в модели имеет реальные размеры, а внутри нее вычерчивается чертеж в масштабе здесь не рассматривается, так как такое черчение больше напоминает ручную работу на кульмане, а у нас все-же компьютер и AutoCAD.
В конце статью добавлено:
Вопросы печати, в какой-то мере связанные с Layouts, в данной статье не рассматриваются, так как это отдельная тема.
Мне надо знать, насколько полезной получилась статья. Были-ли попытки внедрения.

[ShaggyDoc]

Статья очень хорошая. Правильная. "Чисто конкретная". Все верно по сути. По форме изложения могла бы быть полегче и с "картинками". Но это зависит от предполагаемой аудитории, места публикации и т.д.

Так для кого я старался?

Я думаю, что прежде всего - для себя. Чтобы еще раз систематизировать в сжатой форме то, что много раз излагали на форумах.

К сожалению, те, кому статья была бы очень полезна - ничего не читают. А кто читает - уже это знают. И определенная часть воспримет как покушение на их "божков" (модель с форматкой, чертеж в масштабе и т.п.).

Были-ли попытки внедрения

Вот само слово "внедрение" вызывает отторжение. Много связано с этим, уже на генетическом уровне. Помню, сколько приходилось отчитываться о "внедрении" чего-то, вытекающего из "положений и выводов, изложенных в статье ХХХ, опубликованной в УУУ, по вопросу о ЙЙЙ"

Тут не "попытки" надо делать, а "прокурорские проверки" на предмет несоблюдения "положений и выводов". Лампу в глаза и...

[forMA]

для Vova:
--------------------
А вот интересно, местные сечения тоже по "правилам хорошего тона" следует выполнять в Layouts? А как быть с развернутыми разрезами? Ну и последний убойный вопрос. Как оформить разрывы в Layouts? Ответы типа "Изучай AutoCAD" не проходят.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Местные сечения лично я в свое время делал в листах. Ничего так, спокойно достаточно получалось.
Разрывы в листах - это для длинных и узких деталей? Ответ с моей стороны никому не понравится (делать 2 ВЭ, размер перебивать руками - это для чистого AutoCAD), поэтому я задам встречный вопрос: а как это делается в модели? Ответ, я полагаю, будет наподобие: "делать 2 дополнительных куска, и ставить размер руками".
---
P.S. У меня предложение. Если задается провокационный вопрос, то на него желательно приложить свой вариант ответа было бы, наверное. Хотя тут очень быстро тема свалится опять в пустое обсуждение лист vs модель. И опять начнутся религиозные войны...