[Stanislavmg]

Уважаемые инженеры по КМД. Стоит вопрос о приобретении программ для проектирования КМД. В данный момент работаем в AutoCADе. Имеет ли смысл приобретать новые продукты типа Адванса, т.е. окупят ли они себя?

В связи с этим, несколько вопросов:

1. Какие САПР используются? Если отличные от AutoCADа, по возможности разницу производительности и сроки внедрения. Желательно название предприятия, если это не секрет конечно.
2. Какие нормативы по выпуску чертежей (если конечно они есть)?
Заранее благодарен.

[Stanislavmg]

Хм... То ли админы постарались, то ли у меня глюки, но мне кажется куда то благополучно сгинула пара постов (в том числе и мой). Ну да ладно, повторим.

Сообщение от Veliking вот только не надо сказок про то что адванс 6,1 в ставрополе стоит 100р. в питере это стоит в районе 300-400$ даже сейчас, хотя прошел год после выхода программы В любом случае это не 12 000$. В Москве можно купить за 100$. Это не реклама, это реальность.

Не знаю как в Питере и Москве, а в интернете все бесплатно (если не считать трафика) Со 100р, это я пожалуй подзагнул, а в Ставрополе их вообще не найдешь.

[str02]

в инете тоже ничего нет на 6,1. По крайней мере я не видел))

[Stanislavmg]

Сообщение от Алексей Худяков Вы знаете, то ли мне показалось, или я возможно что-то не верно понял, но мне не понравилась манера вашего последнего обращения ко мне.

Уважаемый Алексей, Вам действительно показалось. Я не хотел обидеть ни Вас ни кого либо другого. С этой работой входит в привычку общатся жестко. Думаете легко быть начальником?

Сообщение от Алексей Худяков И исходя из опыта, я сразу могу вам сказать (приобретет ли ваша компания StruCad, Bocad, Advance, Компас и т.п.), что первоначально (первые 2-3, а возможно и более проектов) вы и не получите четкого прироста производительности… На начальном этапе (на этапе ее окончательного освоения, на этапе ее настройки и адаптации под ваше предприятие) если эта система даст результат в «0» - это уже большой плюс и задаток на дальнейшее развитие! Учитывайте, что при этом конечном результате в «0», сколько еще дополнительных данных вы будете иметь, которые вы не имеете на данный момент…

Ну насчет компаса, это вы зря. Он за месяц спокойно изучается и внедряется. Опять таки здесь огромный плюс - полностью Российская прога, а следовательно и нет проблем с чертежами.
Насчет дополнительных данных, не понял, о каких данных идет речь? Всеми необходимыми данными мы вроде и так располагаем.

Сообщение от Алексей Худяков Хотите верьте, хотите нет. По последним не официальным данным (от существующей компании - пользователя) средний прирост производительности, полученной в результате внедрения ПО StruCad – 200%. У одной компании эта цифра колебалась на отметке = 350%… НО это абсолютно не значит, что этот процент будет и у вас… И тем более сразу. Это индивидуально.

Возможно мы несколько не понимаем друг друга. Я еще раз уточню: имелись ввиду нетиповые конструкции. Эти данные (20-30%) получены от пользователей, довольно давно работающих в Струкаде. На серийном производстве производительность действительно может подскочить на порядок, но нам это не светит. Если эти данные даны именно для нетиповки, этому предприятию можно памятник поставить. А можно хотя бы название предприятия?[/quote]

Сообщение от Алексей Худяков --- А можно полюбопытствовать: на вашем предприятии имеется оборудование с ЧПУ? Если да, какая страна производитель?

Можно конечно. Станки с ЧПУ для резки листового проката, производства "Техмонтажсистем" - "Термит". У нас работают на газе, есть и на плазме. Российская сборка из немецких комплектющих. Если не считать мелких недостатков, в принципе работают отлично. Собираемся еще закупать, правда пока не знаю какие.

Сообщение от Алексей Худяков По поводу «усложнения и затормаживания» – это неизбежно в любом случае… А по мимо этого, за это еще надо и заплатить… Вы хотите работать по новому? Вы хотите получить новый уровень автоматизации? Вы хотите получать новые результаты и т.п. А как вы хотите этого добиться – хлопком в ладоши или взмахом волшебной палочки? Смешно…

Нет не палочкой, но и не столь дорогой ценой. Что значит работать по новому, и новые результаты? Результаты будут те же самые. Вопрос лишь в производительности. То же касается и работы. Ничего нового здесь нет.

Сообщение от Алексей Худяков 6 месяцев – это, скажем так средний срок внедрения ПО StruCad. Он включает в себя не только обучение, но и пробные запуски, обкатку, адаптацию, настройки и т.п.

К сожалению эти сроки в основном обусловлены именно плохой адптированостью программы к России. Некоторые компании работают в полностью английских версиях, потому что от руссифицированных нет толку. Разработчики и доработчики, почему-то упорно не хотят доводить свои продукты до ума, и продают их в полусыром виде. А у меня нет ни времени ни желания переучать наших 30-40 летних конструкторов на новую программу, попутно обучая их иностранному языку, да и они от этого не будут в восторге.
А если серьезно, то отказ от данного продукта обусловлен именно плохой адаптированностью программы к России. Когда мы перестанем слышать ругань в ее сторону по этому поводу, мы обязательно обратим на нее внимание. Но на данный момент мы решили приобрести Advance steel. Струкад программа хорошая, но.....эх, жаль. :cry:
Впрочем, скоро мы будем выбирать программы для другого завода. Я надеюсь к этому времени ситуация все же исправиться.

Сообщение от Алексей Худяков Сообщение от Stanislavmg Знаю предприятия, которые после покупки данного продукта и безуспешных попыток перенастроить его под нашу действительность плюнули на это дело и работают в автокаде и/или адвансе. --- Для меня это не новость… Более того... хотя ладно, что толку тут расписываться...

И со Струкадом такие приколы были?

Сообщение от Алексей Худяков Сообщение от Stanislavmg Струкад с подпиской 12000$+15%=13800$ Advance steel до 30 ноября 120000 за два рабочих места (компания инфарс). Итого Автокад+Адванс 12000+60000=180000/26,5=6792$ за место(естественно при покупке сразу двух, но по одному никто и не берет). --- Выдержка из коммерческого предложения на ПО StruCad, которое предоставляется всем заказчикам без исключения: *При приобретении ПО StruCad любой конфигурации, заказчик получает право на 1 (один) год бесплатной технической поддержки (которая включает в себя и подписку).

Да, вы правы, но это не принципиально. Разница все равно почти двухкратная.

[Алексей Худяков]

Сообщение от Veliking Ув. Алексей Худяков, нет ли у вас русской документации по StruCadу? С её появлением разрешились бы многие вопросы с её потенциалом.

Она есть, и была с появлением 10-ой версии ПО StruCad.

Это комплект в который входит 4 книги:
- Руководство по установке;
- Руководство пользователя по работе в среде 3D моделирования;
- Руководство пользователя по работе в среде 2D черчения;
- Учебное пособие по работе в StruCad.

Поставляется исключительно на бумажном носителе и входит в стандартную поставку ПО StruCad. При необходимости ее можно приобрести отдельно. Приобретается только комплект.

[Алексей Худяков]

Stanislavmg.

Это ваш выбор, и я надеюсь он объективен.

Удачи и успешной работы.

[Veliking]

Поставляется исключительно на бумажном носителе и входит в стандартную поставку ПО StruCad. При необходимости ее можно приобрести отдельно. Приобретается только комплект.

Где можно приобрести данные книги? И сколько они стоят? А почему нет электронного вида? Практически все программы, которые я знаю, имеют документацию в электронном виде. И она распространяется бесплатно. Почему вы выбрали другой подход?

[Алексей Худяков]

Сообщение от Veliking Где можно приобрести данные книги?

--- На территории Российской Федерации официальным дистрибьютором StruCad (www.strucad.ru) является компания CSoft (www.csoft.ru).

Сообщение от Veliking И сколько они стоят?

Комплект документации стоит 8370 р. (безналичный расчет)

Сообщение от Veliking А почему нет электронного вида? Практически все программы, которые я знаю, имеют документацию в электронном виде. И она распространяется бесплатно. Почему вы выбрали другой подход?

--- Во-первых, потому что компания вкладывают в это свои средства, чтобы эти книги были на русском, инженерном языке. Во вторых, чтобы нельзя было купить за 100 р. в любом "табачном" киоске.

[Stanislavmg]

Сообщение от Алексей Худяков --- Во-первых, потому что компания вкладывают в это свои средства, чтобы эти книги были на русском, инженерном языке. Во вторых, чтобы нельзя было купить за 100 р. в любом "табачном" киоске.

А вот это уже по моему глупо. Обычно компании наоборот впихивают свою литературу всем желающим. Берите, читайте, потом приходите покупайте программу. А вы засекретились, и получается покупка кота в мешке. Не всякая организация на это пойдет.

[Veliking]

Дороговато как-то получается... Или это у Вас дополнительная строка дохода? Раньше (несколько лет назад) мне попалась 9-я версия StruCada. Но полностью на английском языке + документация. Если тогда была бы русская версия, я освоил бы её. И уже купили бы. Но увы... Сегодня, когда руководство спросит, какую программу нужно купить, я Вашу не предложу. Почему? Получается дорого и непонятно что. Демо версии нет. Документации нет. Готовых чертежей нет. Только слова по поводу самая-самая.

И когда у Вас спрашивают, Вы уходите от ответа.

DEM : Алексей Худяков Да бог с вами лучше пока на форуме покажите. Или вы боитесь что вас заклюють --- Я стесняюсь...

Может Вам пересмотреть политику внеджрения нового ПО? Быть поближе к народу и он к вам потянется.

[Алексей Худяков]

Veliking

Сообщение от Veliking Почему? Получается дорого и непонятно что. Демо версии нет. Документации нет.

Наша команда (и в частности я) постоянно аналитически следим за развитием направления и вообще как такового рынка металлических конструкций. В частности направления их проектирования и производства. Наша компания предоставляет инструменты автоматизирующие данные процессы. По опыту работы с заказчиками мы делаем определенные выводы, решаем поставленные задачи и вопросы. Работа по развитию направления ПО StruCad и сопутствующих инструментов (например, StruMIS - Комплексная система технической подготовки производства металлоконструкций) ведется постоянно и интенсивно.

Давайте я внесу ясность в некоторые, предполагаемые вами недоразумения и т.п., в виду вашей не информированности, или не правильной информированности.

1. ПО StruCad – это система высшего уровня (стоит примерно на одном уровне линеек PDS, PDMS). Она не имеет демо/пробную и т.п. версию (вердикт разработчика). Для получения первичной информации создан информационный портал www.strucad.ru
2. Если вам необходима более развернутая информация, пожалуйста, свяжитесь со специалистом, либо через информационный портал www.strucad.ru , либо по телефону (495) 913-2222 и задайте интересующие вас вопросы. Если вас интересует наглядная демонстрация (включая возможность: на примерах потенциальных пользователей), вы можете договориться о встречи со специалистом, или (если вы находитесь в другом городе, крае) вы можете заказать выездную презентацию. На данных мероприятиях наглядно демонстрируются основные функции и возможности ПО StruCad, а так же реализованные российскими заказчиками проекты.
3. Следующим этапом, по желанию заказчика, может быть договор на опытную эксплуатацию, включающий первичное внедрение, освоение, пилотное проектирование (проект выполняется руками обученных инженеров-проектировщиков заказчика) и т.п. По времени, эти мероприятия займут примерно 3-4 недели.
Конечные выводы и результаты для руководства дают сами инженеры заказчика (получившие навыки работы с системой и выполняющие проект). После чего заказчик может принять решение о приобретении - Да/Нет.

Если, например «Да» – заказчик сразу имеет готовых специалистов, которые будут использовать данный инструмент по его прямому назначению.

* Как показывает практика, самостоятельное полноценное освоение данной системы не эффективно (по разным факторам, временным, техническим, человеческим и т.п.), и как правило утопически для всего проекта. Потому наша компания предлагает сразу произвести полноценное внедрение данной системы, на этапе ВЫБОРА системы для автоматизации данных задач.

Сообщение от Veliking Готовых чертежей нет. Только слова по поводу самая-самая. И когда у Вас спрашивают, Вы уходите от ответа.

Я ухожу от ответа? Вы ничего не путаете?
Все дело в том, что я не могу на форуме(ах) продемонстрировать «свою работу». Как бы вам этого не хотелось, но это просто физически невозможно.
Пожалуйста, почитайте http://www.cadmaster.ru/articles/34_irvik_strucad.cfm
Там же вы можете лицезреть реализованные проекты одной из компаний…

P/S: Мы и так ближе чем вам кажется...

Сообщение от Stanislavmg ...завод который нифига из себя не представляет, а разрекламировали как супер пупер производство. Были мы там недавно. Насмотрелись технологий аж пипец. У нас и то круче будет. А чертежи вы их видели? На бокаде ваяют. Ужас. Кстати обзвонил с десяток предприятий (в том числе работающих на струкаде), пообщался с пользователями. Все рекомендуют Адванс стил. Те кто работает на Струкаде в принципе тоже довольны, однако жалуются на слишком плохую адаптированность к Российским условиям, в связи с чем уходит много времени на внедрение программы (опять лишняя потеря времени). А вот с бокадом ситуация гораздо хуже. Одни говорят хорошая программа, другие кроют на чем свет стоит.

Ув.Stanislavmg!
Почитал сообщения данного форума... Вы справшиваете какую программу вам приобрести? А после каждого высказывания принимаете все в штыки. Это плохо, другое еще хуже и заводы "аж пипец"... Правильно вам сказал Алексей Худяков, что внедрение программы в течении полугода, пусть и без быстрого прироста производительности - это уже большой плюс. Волшебства не будет! Работать в любой программе надо учиться.. А правильно работать научит только специалист. Метод "научного тыка" уже давно неактуален для успешной работы с сегодняшними программными продуктами!

Сообщение от Stanislavmg Знаю предприятия, которые после покупки BOCAD и безуспешных попыток перенастроить его под нашу действительность плюнули на это дело и работают в автокаде и/или адвансе.

Сравнили AutoCAD и BOCAD! Хотел бы посмотреть сколько времени вы потратите на создание даже простенькой модели в голом AutoCAD! То что не смогли внедрить программу на предприятии - это еще ничего не значит! По всему форуму вы хаете всех и вся... и вспоминая о чьих-то технологиях говорите: "...у нас и то круче будет"! Так если у вас все круто, стоит ли что-то менять?
Попытайтесь относится к ответам коллег по форуму более спокойно!

Удачи вам с AdvanceSteel! (кстати, немецкая разработка)

[Stanislavmg]

Уважаемый BOCAD-3D. Дело не в том, что надо учиться, а в том на чем учиться. Я за свое время изучил огромное кол-во программ и еще не встречал программы, которую нужно изучать и настраивать минимум 6 месяцев. :shock: Прочитайте мои посты более внимательно. Я совсем о другом говорил.
То, что не смогли внедрить программу на предприятии, значит по меньшей мере одно - она далеко не так прекрасна, как расказывают продавцы.

З.Ы. Я обязательно познакомлюсь поближе со всеми этими программами по мере так сказать появления свободного времени.

Сообщение от Stanislavmg ...я за свое время изучил огромное кол-во программ и еще не встречал программы, которую нужно изучать и настраивать минимум 6 месяцев... З.Ы. Я обязательно познакомлюсь поближе со всеми этими программами по мере так сказать появления свободного времени.

Думаю, что "изучил" и "ознакомился" - это две большие разницы! Ознакомится можно за пару часов, а полноценно работать - это совершенно другое.
Когда говорилось о 6 месяцах, то здесь речь шла о получении хорошего специалиста после обучения. Можно, конечно, и немного побыстрее..

[str02]

Сообщение от BOCAD-3D Удачи вам с AdvanceSteel! (кстати, немецкая разработка)

это типа ирония такая чтоли? Добротный немецкий продукт, с качаственной адаптацией под РФ. В России уже наверно лет 7. Полный сортамент профилей и метизов. Узлы по балочной серии...

Сообщение от str02 Сообщение от BOCAD-3D Удачи вам с AdvanceSteel! (кстати, немецкая разработка) это типа ирония такая чтоли? Добротный немецкий продукт, с качаственной адаптацией под РФ. В России уже наверно лет 7. Полный сортамент профилей и метизов. Узлы по балочной серии...

Если хотите, то ирония... Когда человек с недоверием относится ко всем продуктам пришедшим с запада, то приходится иронизировать. А с локализацией вы чуток ошиблись... 6 лет назад только начиналась локализация Hyper Steel, который впоследствии переименовали в Advance Steel... Занималась локализацией компания Инфарс. В 2001 году программа Hyper Steel была представлена на выставке в ВВЦ, показывал ее один из разработчиков..

[quote="BOCAD-3D"]

Сообщение от Stanislavmg Сравнили AutoCAD и BOCAD! Хотел бы посмотреть сколько времени вы потратите на создание даже простенькой модели в голом AutoCAD! То что не смогли внедрить программу на предприятии - это еще ничего не значит! По всему форуму вы хаете всех и вся... и вспоминая о чьих-то технологиях говорите: "...у нас и то круче будет"! Так если у вас все круто, стоит ли что-то менять? Попытайтесь относится к ответам коллег по форуму более спокойно! Удачи вам с AdvanceSteel! (кстати, немецкая разработка)

Хочу заметить это нормальная реакция.Я думаю к ней надо относиться терпимо.Человек стоит перед выбором и при этом видит множество предложений и мнения каждого советчика.
Я помню спрашивал совет по 3D.Преимущества моделирования.
В соновном ответы были типа "для красоты и наглядности" и только один дал исчерпывающий ответ.
Я хочу спросить (для себя)-зачем и для чего изучать множество программ?Не лучше-ли "заточить" одну программу под свои потребности.
Ещё одна проблема-это язык.Большинство программ на английском.Я уверен,что большинство пользователей будут не очень довольны если начальник "переведёт" его работу с например С "КОМПАСА" на английский Автокад.Или с русского Автокада на английский Автокад.

Автору.

Ещё раз хочу отдать должное программистам.Попробуйте найти толковых пр-ов (человека два) и поставьти перед ними определённую задачу.
А переводить свой персонал сегодня на одну,завтра на друю программы приведёт к недовольствию граждан

[Diman111]

МНе хотелось бы внести некий ньанс в теме.
1. - Есть конторы при заводах цель которых создание металлокнострукций и как промежуточный этап - программа для станков с чпу.
2. - Есть конторы при заводах цель которых создание металлокнострукций и как промежуточный этап - создание чертежей для гасторбайтеров с газорезкой в ночную смену - оно же площадочные условия возведения металлоконструкций без заводской сборки. - здесь нет необходимости в создании файлов для станков и как вывод - нет необходимости оплачивать программы с этим внедренным функционалом. - цель лишь чертеж понятный монтажникам.
3. есть конторы - чисто проектные - они делают скажем км или поместь км и кмд. как будут возводить - это уже дело заказчика - он может нанять гасторбайтеров с газорезкой и на площадке возводить или разместить заказ на заводе и там уже сами решат как им удобнее выпонить заказ:
- просто отдать газорезчикам чертежи из проектной конторы и тупо выполнить укрупнительную сборку
- создать кмд самим. - вот тут уже или п.1. или п.2.

так вот для каждой конторы свои требования - для проектантов треба именно чертеж, который в приципе можно и голым акадом сделать.
для чпу нужен свой софт.

Насчет представителя ЦСОФТА, проводящего здесь халявную рекламную акцию - ему просто нечего показывать. он же ясно написал - МЕНЕДЖЕР. его дело продать и он вам распишет в красках о чем угодно - заметьте он не назвал ни одну контору - хотя я сомневаюсь что компании так уж себя скрывают.
просто звонки в конторы отрезвляют головы после таких вот маркетинговых речей.

[Stanislavmg]

Сообщение от BOCAD-3D Если хотите, то ирония... Когда человек с недоверием относится ко всем продуктам пришедшим с запада, то приходится иронизировать. А с локализацией вы чуток ошиблись... 6 лет назад только начиналась локализация Hyper Steel, который впоследствии переименовали в Advance Steel... Занималась локализацией компания Инфарс. В 2001 году программа Hyper Steel была представлена на выставке в ВВЦ, показывал ее один из разработчиков..

Вы точно очень плохо читали мои посты. Причем здесь запад? Я как раз с недоверием отношусь к нашим продуктам. А то, что это отношение перешло на Ваши программы исключительно ваша же вина. Продаете в другой стране, так доводите до ума под требования этой страны. Что-то я не припомню, чтобы недоверительно высказывался насчет Адванса.
З.Ы. Насчет познакомлюсь, я имел ввиду как раз достаточно подробное изучение данной программы.

P.S. В общем, я так подумал и решил. Программу пока приобретать не будем. Мнение коллег это конечно хорошо. Но лучше все же познакомиться со всеми этими продуктами лично и уже тогда делать окончательные выводы. Еду на обучение Адвансу.

Уважаемый Алексей Худяков, обязательно заеду и к Вам. И у Вас будет возможность продемонстрировать все пеимущества данной программы. Если она действительно так хороша, приеду на обучение и к Вам. В любом случае окончательный выбор делать мне, а значит и отвечать в случае неудачи. Вот так вот. :roll:

Сообщение от Stanislavmg ...мы в России и у нас свои технологии, надо сказать ничем не уступающие западу. А что касается внедрения, то эти западные технологии сильно усложняют и затормаживают процесс...

Приходится напоминать вам ваши же слова... Посты я читаю достаточно подробно.. Так что советую перечитать вам свои же сообщения!

Сообщение от Stanislavmg Вы точно очень плохо читали мои посты. Причем здесь запад? Я как раз с недоверием отношусь к нашим продуктам.

Так что же вы на самом деле хотели сказать?

[Breamberg]

Сообщение от DEM Сообщение от Алексей Худяков Обращаю ваше внимание, что любое программное обеспечение для проектирования, как правило окупает себя за 1 проект (сколько ваша компания уже имеет на сегодняшний день при использовании Acad а не кульмана?), но очень большое заблуждение любого заказчика (как показывает практика) заключается в том, что он считает, раз купил - значит все решил... Это далеко не так!!! И надеюсь вы понимаете, что в популярном AutoCad'е можно работать по разному. Слов нету одни слюни, Вы пхоже в проектном бизнесе и не работали.

Вы абсолютно правы. К сожалению часто продажей и сопровождением софта занимаются люди с коммерческой жилкой, абсолютно не имеющие отношение к проектированию. Им все равно, что продавать - гербалайф или инженерный софт.
Самое веселое начинается, когда им удается навязать руководителям (зачастую таким же тех. спецам, как и они сами) обучение за большие почасовые деньги. Обучать приходится самих "учителей". ЦИРК!
И напоследок случай из жизни. В этом году на семинаре SCADSoft в Киеве один молодой человек представлял Revit. Особенно запомнились два высказывания (дословность не гарантирую):
1. ...исходя из того, что западное проектирование очень далеко ушло вперед от нашего, и нам нужно забыть все что мы знаем и срочно учиться у них... (и это перед полным залом проектировщиков).
2. Рекламная презенташка Autodesk начиналась со слов "Вы хотите попасть в будущее?" И когда молодой человек, надо отдать ему должное, за четверть часа наваял красивую трехмерную модель домика и начал любуясь вращать ее во все стороны, кто-то из присутствующих задал ему вопрос:"А где же оси?"
Ответ сразил меня наповал:"А зачем Вам оси??? Вы уже в будущем!!!"