[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Astrea]

Сообщение от ShaggyDoc Всеми действиями руководит только Руководитель тушения пожара (РТП). Он единственный командует

Интересно был такой на пожаре в Кемерово - (так хорошо скрывается)- и по работе пожарных не скажешь что согласованно действовали, если был РТП - за результат ответить не хочет? Перед родственниками погибших отвечали рядовые пожарные (есть видео в сети) - мямлили что-то ( РТП отвечать не пошел).

Трусова ( у которого две дочки остались в зале и потом погибли) нашли в двух шагах от двери в кинозал (где на тот момент были живые люди) - было бы больше пожарных в этот момент (а не 3 человека) с масками для дыхания для тех кто в зале, спасли бы многих. От родных отмахивались, не слушали. Люди прыгали из окон (кто то насмерть) , люди очень очень долго ждали на крыше - вышли из бассейна - пожарные не спешили помочь... Должен же кто то за это отвечать... Если здесь был этот РТП, он разделяет ответственность за смерть людей. И тушили почему то водой - очень долго, пока все не выгорело, и вообще настолько не согласованно и не оперативно действовали эти пожарные.

Сообщение от ShaggyDoc Но и не наткнулись на кучу трупов в коридоре.

- тех кто остался в кинозале опознать невозможно - по ДНК будут пытаться (вряд ли это лучше).

Сообщение от ShaggyDoc У РТП есть штаб тушения пожара - такая же необходимая структура, как для полководца. РТП не надо иметь связь с жертвами. Он должен иметь достоверную информацию, а не слушать крики - Ой, мы горим от сотни абонентов. Во время Пожара и службы 01 и 112 работают в особом режиме. Звонки с Пожара обрабатываются особо. Их принимают самые опытные операторы (не "девочки"), которые должны из звонка извлечь максимум полезной информации

Это теория, в Москве примерно так и есть наверно, где чуть хуже, дальше еще хуже и т.д. В Кемерово (судя по действиям) далеки от этого...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kifa это не отменяет частную собственность в принципе

Я думал, что на землю только аренда на 50 лет существует.

[Art1st]

Сообщение от Seraphim Если её слишком рискованно было начинать - "Никого не ждите, прорывайтесь к выходу!"

И он сразу же стал бы виновным во всех жертвах, имхо.

Offtop:

Интересно был такой на пожаре в Кемерово - (так хорошо скрывается)- и по работе пожарных не скажешь что согласованно действовали, если был РТП - за результат ответить не хочет? Перед родственниками погибших отвечали рядовые пожарные (есть видео в сети) - мямлили что-то ( РТП отвечать не пошел). Трусова ( у которого две дочки остались в зале и потом погибли) нашли в двух шагах от двери в кинозал (где на тот момент были живые люди) - было бы больше пожарных в этот момент (а не 3 человека) с масками для дыхания для тех кто в зале, спасли бы многих. От родных отмахивались, не слушали. Люди прыгали из окон (кто то насмерть) , люди очень очень долго ждали на крыше - вышли из бассейна - пожарные не спешили помочь... Должен же кто то за это отвечать... Если здесь был этот РТП, он разделяет ответственность за смерть людей. И тушили почему то водой - очень долго, пока все не выгорело, и вообще настолько не согласованно и не оперативно действовали эти пожарные.

РТП не может не быть. Но есть пара нюансов - из-за наличия в толпе таких людей как вы, его попросту "сокрыли", ибо ни о каком здравом смысле в головах собравшейся толпы говорить не приходиться. При этом все стороны понимают что это нормально в такой ситуации, ибо случилась у людей большая беда. Я без понятия зачем рядовой состав пожарной службы давал вообеще какие-то комментарии, но они тоже подвержены эмоции. Что же до РТП, то попробуйте себя представить на месте человека, в чью смену, буквально "на руках" умерло такое количество народу. Чисто речь о эмоциональном состоянии. Тут нужно быть психопатом, чтобы находиться при этом в состоянии, в котором человек способен общаться с прессой и прочим. Ровно по этой причине с прессой общаются как правило совершенно другие люди. И я не понимаю, почему вы считаете что в условиях катастрофы кто-то куда-то должен, цитирую, "спешить". На тот свет что ли? Не покидает ощущение что вы эксперт из какого-то спец.отдела аналитиков при президенте, которые всю сознательную жизнь получают разнообразные доп.образования к основному, обмазываясь различным опытом, просеивая терабайты данных через свой аналитический мозг, что так смело и сразу выдаете "не спешили", "неслажанно", "не оперативно".

[Seraphim]

И он сразу же стал бы виновным во всех жертвах...

Виновным может быть назван тот, кто отдал "неадекватный" приказ действовать в направлении, противоположном пути возможного спасения. Т. е. исключил спасение в принципе (сам спасти не мог). "Виновен/невиновен" следует из оснований, побудивших дать такой приказ.

Из-за наличия в толпе таких людей, как вы, его попросту "сокрыли"...

Должны ещё сохраниться записи разговоров абонентов службы 01.


* * *
Ещё одно решение - окружить ТРЦ двором, площадь которого достаточна для размещения всех эвакуированных из здания. Двор ограждается по периметру забором, входов и въездов с улицы немного, и они тщательно охраняются. А выходов во двор из здания - больше, выйти по ним можно свободно. Это поможет излечить хроническую "болезнь запертых эвакуационных выходов". Хотя и снизит плотность застройки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Seraphim Это поможет излечить хроническую "болезнь запертых эвакуационных выходов".

А есть ли такая болезнь?
Я работал в последние годы в двух офисных зданиях: первое - бывшее производственное, переделанное в офисное; второе - изначально построенное под офисы.
И там и там проводились учебные эвакуации. И там, и там при сигнале пожарной тревоги автоматикой отпирались эвакуационные выходы, закрытые электронными замками в обычное время. Причём в пром.здании переделанном в офисное замки отпирались и нужно было на ручку нажать чтобы дверь открыть, а в новом офисном здании двери открывались сразу нараспашку (какой-то привод, видимо, установлен).
Естественно, в обычное время через эти эвакуационные выходы не войдёшь в здание и не выйдешь. Оставлять их открытыми никому в голову не придёт, потому что их больше, чем обычных входов.
Ну и где

Сообщение от Seraphim "болезнь запертых эвакуационных выходов"

?
Такая же система в детском саду, куда ходят мои дети. Войти в здание можно только приложив магнитную карту к датчику СКУД. При пожаре - система отключает магнитные замки и выйти можно через любой из 4-х выходов без всяких карточек. Детсад НЕновый, реконструированный лет 5 назад.

[juri18]

А как ведут себя эти замки при перерыве электроснабжения?

[mavik]

Сообщение от juri18 А как ведут себя эти замки при перерыве электроснабжения?

Эти замки подключаются по 1 категории надежности электроснабжения. Кабелем выдерживающим 180 минут воздействие пламени (исполнение FR - fire resistant). Подключаются к сети параллельно с аккумуляторными РИПами (резервный источник питания). Перерывы в их электроснабжении недопустимы.
Если все же питание пропадает, то замок открывается, т.е. замок закрыт только под напряжением.

[Marsikus]

Сообщение от Seraphim Ещё одно решение - окружить ТРЦ двором, площадь которого достаточна для размещения всех эвакуированных из здания. Двор ограждается по периметру забором, входов и въездов с улицы немного, и они тщательно охраняются. А выходов во двор из здания - больше, выйти по ним можно свободно. Это поможет излечить хроническую "болезнь запертых эвакуационных выходов". Хотя и снизит плотность застройки.

Какое-то тюремное решение у вас.

Сообщение от Сергей Юрьевич Естественно, в обычное время через эти эвакуационные выходы не войдёшь в здание и не выйдешь.

Возможность выйти должна быть всегда. Во-первых любая электроника может сбоить, во-вторых кроме пожара бывает много других происшествий, таких как обрушения, теракты, криминал.

[vedinzhener]

Сообщение от Marsikus Какое-то тюремное решение у вас. Возможность выйти должна быть всегда. Во-первых любая электроника может сбоить, во-вторых кроме пожара бывает много других происшествий, таких как обрушения, теракты, криминал.

при обрушении да. Теракты, криминал, таки как раз будет больше шансов подобного происшествия при открытых дверях

[Marsikus]

Сообщение от vedinzhener при обрушении да. Теракты, криминал, таки как раз будет больше шансов подобного происшествия при открытых дверях

Эвакуационные выходы открываются свободно изнутри. Снаружи у них даже дверной ручки может не быть.

[vedinzhener]

Сообщение от Marsikus Эвакуационные выходы открываются свободно изнутри. Снаружи у них даже дверной ручки может не быть.

Не ручка должна быть чтобы спасатели могли войти и другие службы

[Seraphim]

"Снаружи у них даже дверной ручки может не быть."

Один проникший в здание злоумышленник отодвинет простейший засов изнутри и впустит сообщников. Поэтому снаружи всё равно придётся охранять.

"Какое-то тюремное решение у вас."

Охраняют периметр все, у кого имеется приусадебный участок. Я всего лишь предложил сделать свободнее выход на этот участок из здания (на воздух) - при соответствующем усилении контроля периметра.

[Lex-is]

Сообщение от Seraphim Один проникший в здание злоумышленник отодвинет простейший засов изнутри и впустит сообщников. Поэтому снаружи всё равно придётся охранять.

В нормальных молах это легко решается установкой камеры, сигнала на открытие с выводом на пульт, пломбой и табличкой о штрафе за открытие.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Такая же система в детском саду, куда ходят мои дети. Войти в здание можно только приложив магнитную карту к датчику СКУД

в пятницу ходил на собрание в дет. сад и выход из него нашел не с первого раза, на всех эвакуационных выходах висят навесные замки и подпись "ключ у вахтера" (который сидит в противоположной части здания)

[Menelay]

Сообщение от Seraphim Ещё одно решение - окружить ТРЦ двором, площадь которого достаточна для размещения всех эвакуированных из здания

Утопия. Если отступить хотя-бы по 10 м от здания, то например для здания 100х50 м, площадь застройки вырастет в 1.7 раза

Сообщение от Marsikus Возможность выйти должна быть всегда

Я тоже так считаю. И не понимаю о каких грабителях и злоумышленниках идет речь. Ведь эвакуационные выходы идут из общедоступных территорий - из коридоров и лестничных площадок, а не из внутренних помещений магазинов. А после закрытия на всех дверях включается сигнализация.

[Варанчик]

Сообщение от Menelay Если отступить хотя-бы по 10 м от здания, то например для здания 100х50 м, площадь застройки вырастет в 1.7 раза

Как считали? Увеличится на 52%. Но, да, все равно много.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Menelay И не понимаю о каких грабителях и злоумышленниках идет речь. Ведь эвакуационные выходы идут из общедоступных территорий - из коридоров и лестничных площадок, а не из внутренних помещений магазинов. А после закрытия на всех дверях включается сигнализация.

У входов-выходов для посетителей и в ТЦ, и в школах и в детсадах присутствует охрана, а у особо продвинутых - ещё и рамки детекторов металла.
У служебных входов-выходов охраны нет, но они оборудованы СКУД, чтобы левые там не могли войти/выйти чтобы сотворить_зло/спереть_добро.
У пожарных выходов охраны тоже нет, и СКУД настроена на открытие только в случае пожара (или другого ЧП по сигналу с пульта).
Если обеспечить возможность входа/выхода через пожарные выходы всегда - то у каждого пожарного выхода придётся ставить по охраннику, чтобы через этот пожарный выход не занесли в ТЦ запрещённое или не вынесли казённое. На "общедоступных" территориях нечего спереть чтоль?

[juri18]

Сообщение от vedinzhener Теракты, криминал, таки как раз будет больше шансов подобного происшествия при открытых дверях

Это шутка что ли такая? Как Вы себе представляете действия безоружного охранника по защите террористов и криминала?

Сообщение от Сергей Юрьевич чтобы через этот пожарный выход не занесли в ТЦ запрещённое или не вынесли казённое

Строго говоря, права проведения личного досмотра у охранника нет!

[Marsikus]

Сообщение от mainevent100 в пятницу ходил на собрание в дет. сад и выход из него нашел не с первого раза, на всех эвакуационных выходах висят навесные замки и подпись "ключ у вахтера" (который сидит в противоположной части здания)

Звоните куда надо в таких случаях, пусть директору садика задницу на британский флаг распустят.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Seraphim Один проникший в здание злоумышленник отодвинет простейший засов изнутри и впустит сообщников. Поэтому снаружи всё равно придётся охранять. Охраняют периметр все, у кого имеется приусадебный участок. Я всего лишь предложил сделать свободнее выход на этот участок из здания (на воздух) - при соответствующем усилении контроля периметра.

Никто так не делает, это ухудшит доступ для пожарных машин, а увеличит столпотворение при пожарах и терактах. Надо чтобы свалить можно было легко и быстро на все 4 стороны.

[Menelay]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич На "общедоступных" территориях нечего спереть чтоль?

Есть. Но времена уже поменялись после "лихих 90-х". Людям надо больше доверять. Да и камеры теперь везде висят.
Гормост тоже требует, чтобы решетки на водоотводных лотках были на болтах, а еще лучше вообще без решеток (чтобы воровать нечего было). А недавно ТУ нам выдали на городской мост, так там просят "колючку" повесить для ограничения доступа в подмостовое пространство! Послал их куда подальше с такими запросами