[rust450]

Добрый день,
Хочу для себя понять один момент, ответа в просторах интернета не нашел.
Может ли инженер-проектировщик быть самозанятым?
Если посмотреть на закон по самозанятым, то какого-то конкретного запрета нет. Но если посмотреть градостроительный кодекс (статья 48 пункт 5), то там указано что "подготовку проектной документации может осуществлять юр.лицо или ИП". Получается с точки зрения закона, проектировщик оказывающий услуги по проектированию, не может выполнять эти самые услуги в качестве самозанятого?

[AVO]

Сообщение от Ктара У вас есть такой пункт в договоре ? И если есть то как вы его принимаете ,понимаете ?кажется я вам его когда-то показывала Но я тогда поставила условие ,оно вполне может быть неправильным с точки зрения закона, но тем не менее мне дописали в этом пункте , что убытки я возмещаю в размере стоимости проекта. ( И кстати AVO я осталась в хороших отношениях с заказчиками , ну я умею актрису включать когда надо )

Такого пункта нет. Написано стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством. И все.
Вот только как я понимаю, это не спасает, а спасает как раз то что Вы говорите - прописать максимальный объем.
Только я думаю, надо писать не "стоимости проекта", а "суммы указанной в п. данного договора".
Так, на всякий случай

[And_T]

Сообщение от IBZ Самое интересное, что разъяснение налоговой никак не противоречит статье Кодекса. Если прочесть приведенный в посте 571 её фрагмент, то станет ясно, кого подразумевает законодатель под лицом, занимающимся подготовкой (не разработкой!) документации. Выполнение работ по подготовке проектной документации по таким договорам обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов). Как видим, это отнюдь не исполнители. Эти люди, действительно, отвечают за весь проект и в принципе никак не могут работать чисто индивидуально. А это обязательное условие применения режима самозанятости. А вот запрета найма физического лица на выполнение части работы по любому договору не существует.

Не важно сколько в цепочке от заказчика и дальше звеньев. Хоть тысяча. По градостроительному кодексу последнее звено всегда-ип или юрик, которые могут быть без СРО (если нормально будет собираться налогов с самозанятых физ. лиц, у которых в договорах что-то связанное с проектированием будет написано, то скоро и физ лиц разрешат-сто пудов).

Я еще раз напишу, как, на мой взгляд, законодатели пытались цепочку выстроить. Вроде бы логичную при том. Проектирование и строительство-это все таки, при всем моем уважении, не печь торты на самозанятости. Поэтому логично, что этим должны заниматься юридические лица и ипэшники, имеющие у себя трудовые коллективы, способные выполнить работу качественно, и определенный запас денежек, чтобы отвечать перед заказчиком в случае чего. Последний пункт, если ты не Бил Гейтс, для среднестатистического физического лица проблематично выполнить. Потому что физическое лицо, которое по умственной (в идеале), карьерной и денежной лестницам переросло статус физического лица, обычно перебирается в статус ип или сразу юрика, если конечно хочет дальше развиваться в своей отрасли. И это то же логично.
И вот эти вот все потуги, когда ограничения пытаются обойти, заключая договора не на проектирование/подготовку проектной документации, а на изготовление чертежей, или консультирование в области строительства, ну это такое себе. Это все те же двойные стандарты.
А уж про то, что налоговая вообще за любой кипиш, с которого можно денег собрать, можно вообще не писать

PS Поправил пост

----- добавлено через ~2 мин. -----
В общем, ипэшник может быть самозанятым и проектировать официально, физ лицо не может официально проектировать, только если перейдет в статус ип
Блин, это же в 1 посте написано. Открыл Америку, называется

[IBZ]

Сообщение от And_T Не важно сколько в цепочке от заказчика и дальше звеньев. Хоть тысяча. По градостроительному кодексу последнее звено всегда-ип или юрик,

А я делаю прямо противоположный вывод: юриком или ИП обязательно должно быть только первое звено. Возможно, это и не так, но углубляться в юридические тонкости лично для себя смысла не вижу. Моя деятельность как самознятого имеет 2 направления: курсы расчётчиков МК и реальные расчёты. Ни с первым, ни со вторым вопросов вообще не возникает. С первым и так всё понятно, а про второе можно сказать, что расчёты вообще не входят в комплект проектной документации .

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Ах вот в чем Ваши проблемы..

это только маленькая часть моих фобий

Сообщение от Ильнур Суть: нельзя с туловища взыскать столько, что он сдохнет с голоду.

смотря кем я прихожусь по договору ГПХ заказчику как наемный работник то тут все нормально , но если как самозанятая , то отвечаю своим имуществом по ГК РФ Статья 24. Имущественная ответственность гражданина. вроде так )
имущество тоже жалко .

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=SvmHCYW6paM

Сообщение от Ильнур это плохой пункт, противоречащий множеству законов сразу.

я показывала этот пункт юристу , сказала, что стандартная формулировка и сам закзчик меня уверял, что это стандартный договор.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AVO Только я думаю, надо писать не "стоимости проекта", а "суммы указанной в п. данного договора".

можно и так.
Я вот подумала , что это может и не сработать, заставят отвечать перед работодателем или заказчиком если самозанятый по предусмотренным законам. Ну с работодателем не знаю, а если Ип или самозанятый , то наверное хоть что пиши имущество свое отдавай на восстановление убытков..

[AVO]

Сообщение от Ктара можно и так. Я вот подумала , что это может и не сработать, заставят отвечать перед работодателем или заказчиком если самозанятый по предусмотренным законам. Ну с работодателем не знаю, а если Ип или самозанятый , то наверное хоть что пиши имущество свое отдавай на восстановление убытков.

Нету разницы никакой в плане юридической ответственности между самозанятым и работающим по договору ГПХ. Только в налогообложении.
И там и там физическое лицо работает по поручению фирмы за денежку в соответствии с Гражданским Кодексом.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...если как самозанятая, то отвечаю своим имуществом по ГК РФ Статья 24...

Ну какое Ваше имущество? Квартира за 4 млн? При ущербе в 400 млн это смешно...даже по статье 24 есть ограничения по изъятию.

юристу , сказала, что стандартная формулировка

Юрист обычно поет песню хозяина, а не зимагора стороннего.

сам заказчик меня уверял

Оне да - готовы печень и почки отобрать, стандартное желание предпринимателей все иметь со всех. Offtop: Обычно бизнесмен потому и бизнесмен, что убежден в том, что ему все все должны компенсировать, например даже "недополученные возможные выгоды" (такое даже узаконено). Это может выглядеть так: сидит новоиспеченный бизнесмен Вася на диване, имеет в кармане 100 руб, задумал бизнес - покупает чипсы за 100, договорился с Федей, что тот купит за 200 , далее по цепочке до пароходов-заводов и через пять лет имеет 100 млрд. Но тут Федя приходит со своими чипсами и не покупает за 200 у Васи. Так вот, Вася убежден, что Федя ему уже должен 1 млрд.

заставят отвечать перед работодателем или заказчиком если самозанятый по предусмотренным законам....если Ип или самозанятый

Физлица не могут покрыть своей хрущевкой стоимость многомельярдной катастрофы. Не вписывайте в договор "отвечаю всем имуществом" - это облегчит Заказчику задачу сделать Вас бездомным.
Можно отсидеть, максимум.
Думаю, стороны должны договариваться исходя из простых и ясных принципов:
Ктара не может компенсировать своим личным имуществом любые убытки в силу разноразмерности,
Ктара не должна оставаться голой на улице при любой ситуации,
Ктара априори не имеет целей навредить или устроить обрушение,
Ктара имеет право на ошибку,
Заказчик имеет дело с живой Ктарой, а не роботом безошибочным,
Заказчик понимает риски,
Заказчик страхует свой бизнес-риск с учетом ошибочности Ктары,
Заказчик не имеет намерения отобрать у Ктары личное имущество в счет убытков из-за ошибки Ктары.
Как бы объяснить...нельзя договариваться с челом по его принципу "если что, башку оторву" - это же не договор, а кабала, рабство. Договор должен быть мирным.

[IBZ]

Вообще-то первичным ответчиком в случае чего будет фирма или ИП, указанные в штампе. Именно они будут возмещать суммы убытков, а для лиц, отвечающих за техническую часть проекта в целом, например ГИПа или главного конструктора, возможно и уголовное преследование. В свою очередь ответчик может потребовать компенсации у любого субподрядчика, в том числе и у самозанятого лица. И тут уж, извините, если напортачили, отвечать (если не согласны, то только через суд) придется. Как, впрочем, и за любой причиненный ущерб в качестве обычного физического лица. В общем, надо делать то, что знаешь и умеешь и в чем уверен. "Я пуговицы пришивал, к пуговицам претензии есть? Нет, пришиты насмерть, не оторвешь" (с) .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ....если напортачили, отвечать придется. Как, впрочем, и за любой причиненный ущерб в качестве обычного физического лица...

С обычного физлица как раз брать нечего.
При такой ситуации еще и подписывать прямую готовность "компенсировать любые убытки" не разумно.
"Потребовать компенсацию" конечно все готовы. Только 400 млн обычное физлицо не компенсирует никогда. Глупо строить планы на нереальностях.
Я считаю, для таких случаев и существуют системы страхования. Я согласен, чтобы работодатель купил мне страховку... на 400 млн или скока там ожидается убытков в результате моей деятельности.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Ну какое Ваше имущество?

вот сейчас конечно обидно было

Сообщение от Ильнур При ущербе в 400 млн это смешно.

да кто ж мне даст такие объекты разрабатывать , у меня как раз скромные. )))

Сообщение от Ильнур Не вписывайте в договор "отвечаю всем имуществом" - это облегчит Заказчику задачу сделать Вас бездомным.

Ну этот опыт был наукой, он же прислал мне его в конце работы , а не в начале и пришлось срочно думать как это исправить. Сейчас я немного по-другому работаю.


----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IBZ . И тут уж, извините, если напортачили, отвечать (если не согласны, то только через суд) придется. Как, впрочем, и за любой причиненный ущерб в качестве обычного физического лица. В общем, надо делать то, что знаешь и умеешь и в чем уверен. "Я пуговицы пришивал, к пуговицам претензии есть? Нет, пришиты насмерть, не оторвешь" (с) .

Вы примеряете на себя ситуацию. У вас наверное так и будет, хотя уважаемый IBZ ,я бы никогда не кидалась такими ,безусловно громкими и красивыми фразами, и на старуху как говорится бывает все что угодно. Вы отвечаете только за свои решения
А я сейчас в основном занимаюсь КМД и связана с КМ-щиками , а КМ нормального, вот чтобы как раньше я не видела уже давно, скорее всего это минус фриланса , ничего путевого тут ждать особо не приходиться.
У меня может быть все что угодно. И закзчик искренне считает ,что кмдист все эти недостатки в проекте должен отработать и решить.
Маленький неприятный случай, кмщик указывает 29 диаметр отверстий на базе колонн под болты М24 кажется, я переношу их в кмд , но я звоню по одному из номеров выданных заказчиком и говорю мол так обратите внимание на это, отверстия маловаты Оказалось не туда позвонила и отверстия сделали маленькие, завод заставили выезжать на стройплощадку и отверстия эти расширять. Ну там хорошо директор нормальный ,просто не работает со мной больше и все)) считает что моя вина. А вот про того кого выше написала запросто мог потребовать денег за переделку.

[IBZ]

Сообщение от Ктара Вы примеряете на себя ситуацию.

По-моему это совершенно нормально, нет?

Сообщение от Ктара хотя уважаемый IBZ ,я бы никогда не кидалась такими ,безусловно громкими и красивыми фразами, и на старуху как говорится бывает все что угодно.

Этими "громкими и красивыми фразами" я неукоснительно руководствуюсь в своей повседневной деятельности - берусь только за то, что знаю и умею. А ошибки бывают у всех, всё дело в том как их исправлять. Впрочем, опытный инженер серьёзных ошибок, ведущих к аварии, никогда не допустит. Подсознание и опыт сработают.

Сообщение от Ильнур Вы отвечаете только за свои решения

Я отвечаю только за верность расчёта, а решения принимает ГИП или уполномоченное им лицо, с которым я непосредственно работаю. Это моё обязательное требование: дать координаты лица, которое может ответить на вопросы и принять решение. Нет, своё видение проблемы я могу и высказать, но окончательное решение (зачастую идиотское - "а мы всегда итак делали" или "сделать как в существующем проекте") не за мной .

[AVO]

Сообщение от Ильнур Физлица не могут покрыть своей хрущевкой стоимость многомельярдной катастрофы. Не вписывайте в договор "отвечаю всем имуществом" - это облегчит Заказчику задачу сделать Вас бездомным. Можно отсидеть, максимум. Думаю, стороны должны договариваться исходя из простых и ясных принципов: Ктара не может компенсировать своим личным имуществом любые убытки в силу разноразмерности, Ктара не должна оставаться голой на улице при любой ситуации, Ктара априори не имеет целей навредить или устроить обрушение, Ктара имеет право на ошибку, Заказчик имеет дело с живой Ктарой, а не роботом безошибочным, Заказчик понимает риски, Заказчик страхует свой бизнес-риск с учетом ошибочности Ктары, Заказчик не имеет намерения отобрать у Ктары личное имущество в счет убытков из-за ошибки Ктары. Как бы объяснить...нельзя договариваться с челом по его принципу "если что, башку оторву" - это же не договор, а кабала, рабство. Договор должен быть мирным.

Так вот как эти условия в договоре прописать?
Даже если в договоре нет ничего, кроме "стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством", это же не решает проблемы. Потому как есть соответствующие статьи в Гражданском кодексе.
Или Вы вписываете ограничения все по ответственности прямо в договор? В договоре написано: "В случае, если Ильнур накосячит (чего конечно в момем понимании быть не может, но я для того чтобы был понятен мой вопрос), то он компенсирует убытки, но в размере не более 50 тыр." Так там написано?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от AVO Так вот как эти условия в договоре прописать?

Попытки вписать в договор все свои опасения, незнание и страхи приводят к тому, что вместо договора на проектирование существует только проект договора.

У меня один такой заказчик с апреля и по сей день договор и техзадание вылизывает. Работы - на 3 месяца. Могли бы уже и проект сделать, и экспертизу пройти и РД заканчивали бы уже... Но нет.

[Baumann]

Прочитал. Такая же проблема, в таком же раскладе. Поделюсь своими соображениями из того, что удалось нарыть. 1. Лицо (назовем его самозанятым) имеет диплом, позволяющий ему (лицу) выполнять проектные работы (имеется в виду квалификация или специальность). 2 . Организации требуется выполнить какие-то проектные работы (услуги), для выполнения которых привлечь специалиста (своего в штате нет). В связке работодатель-исполнитель возникают 2 существенных момента: а)- оплаты и налогов; б)-ответственности. Начну со второго. У исполнителя в виде гаранта безопасности только диплом. Могут быть другие док-ты: трудовая (как опыт работы), курсы повышения квалификации; сертификат. Но главное, что является показателем для западных работодателей - это страховка. Т.е. в договоре подряда прописывается сумма страхового ущерба, которую выплатит страховая компания в случае наступления страхового случая, связанного с услугой исполнителя. Вот страховая компания не будет кого попало страховать, будет искать надежных клиентов, соответ-но у каждого исполнителя будет своя страховая репутация, поэтому и ЦЕНЫ на его услуги будут выше - ЭТО РЫНОК. Механизм точно неизвестен, но в общем такой и все идет к этому.
По пункту а). Если по трудовому договору-то лицо должно быть включено в штат на общих для всех основаниях и здесь за его работу будет назначено ответственное лицо. Но к рассматриваемому случаю это не подходит, ведь у организации нет специалистов. Остается ГПХ, в котором будут оговорены условия оплаты (включая все отчисления) и ответственности (см. выше). Понятное дело, что организация, имеющая допуск на проектирование, может взять на себя ответственность за риски (поставит свою печать). В противном случае организация постарается всю ответственность возложить на исполнителя (и это правильно), включая страховые случаи.
П.с. Вообще, если организация СРО, но не имеет в штате профильных специалистов- это большая глупость. В Штатах специалист-главное лицо, т.к. имеет лицензию, если компания его теряет-она ищет другого или закрывается.

[Ктара]

Сообщение от IBZ берусь только за то, что знаю и умею.

а когда не знали и не умели родители кормили? кто вас содержал?

Сообщение от IBZ По-моему это совершенно нормально, нет?

нормально да, ненормально свою мерку прикладывать ко всем . У всех все разное.

Сообщение от IBZ Впрочем, опытный инженер серьёзных ошибок, ведущих к аварии,

речь не только об авариях. У меня действительно может быть материальный ущерб и без аварий как по моей вине, так и не по моей но мне приписанный.

Сообщение от AVO Нету разницы никакой в плане юридической ответственности между самозанятым и работающим по договору ГПХ

почему? я думала что имущественные взыскания применяются только к людям ведущим предпринимательскую деятельность. А физлицо нанятое на разовые работы считается ,что ведет предпринимательскую деятельность? в чем тогда интерес работнику подписывать такой договор?

Сообщение от AVO Так вот как эти условия в договоре прописать?

"стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством" а почему вас эта фраза не устраивает??
законодательство на стороне обоих участников процесса. Мне кажется тут как раз и не стоит бояться имхо. А вот если тебе пишут в случае причинения вреда закзчику с тебя возмещение убытков -стоит призадуматься как минимум. Что он там хочет с тебя взять интересно, уж не твое ли бедное сердечко продать на черном рынке органов))

к слову я бы всех перевела на что то типа самозанятое, чтобы каждый спец отвечал за себя . Ты хороший спец- у тебя есть работа, ты плохой - у тебя нет заказов или они простые.
это к тому что тысяча самозанятых гонят плохую работу, тут как раз здоровая конкуренция .

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Baumann П.с. Вообще, если организация СРО, но не имеет в штате профильных специалистов- это большая глупость.

двоих как минимум должна иметь по нашему законодательству, оно вроде как правильное законодательство , но мы упорные люди и этих специалистов покупают просто для галочки. Это я про тех которые в НОПРИЗе состоят

[Baumann]

Если смотреть на законодательство (на того, кто его пишет) или ждать у моря погоды - это доверять свою судьбу воле случая. Предлагаю выход. На форуме есть специалисты с большим опытом проектирования. Всем специалистам (не только тем, кто на форуме) скооперироваться (входной билет минимум 8 лет проектного опыта), наметить тему повестки дня- создание сообщества металлистов РФ (или КМ и КЖ, это обсуждаемо). Пробить в юстиции организацию и получить от Минстроя право сертифицировать (на основании опыта, благодарственных писем и всего того, что за). В случае отказа Минстроя предоставить аккредитацию - поставить в известность юстицию, что сообщество в частном порядке будет выдавать сертификаты тем, кого посчитает достойным. Для этого разработает систему тестов и экзаменов, вопросов и кол-во курсовиков, которые необходимо сдать/защитить, чтобы быть достойным сообщества (нашивка+значок) и пополнить ряды настоящих профессионалов. Это путь, по которому прошли все мировые сообщества, начиная со средневековых цехов. Ключевой момент-никто, кроме профессионалов, этого не сделает, рынок есть рынок, бумага, полученная от сообщества - будет цениться во сто крат важнее, чем все дипломы. Это и разделит рынок по ценам за услуги (включая ответственность).

[иваниваныч]

Сообщение от Baumann Ключевой момент-никто, кроме профессионалов, этого не сделает, рынок есть рынок, бумага, полученная от сообщества - будет цениться во сто крат важнее, чем все дипломы.

Вы сильно переоцениваете заказчиков (про Минстрой с юстицией уже и не говорю).

[Baumann]

Сообщение от иваниваныч Вы сильно переоцениваете заказчиков (про Минстрой с юстицией уже и не говорю).

Вы не поняли - это не про заказчиков. Это про то, как стать независимым при действующем законодательстве.
Заказчики не могут диктовать свою ценовую политику - это противоречит их же политике (качество, ответственность).

[juri18]

Сообщение от Ктара А физлицо нанятое на разовые работы считается ,что ведет предпринимательскую деятельность?

Это "лицо" не нанималось на работу. Оно подписало договор подряда.

[IBZ]

Сообщение от Ктара а когда не знали и не умели родители кормили? кто вас содержал?

Когда я начинал работать никаких "шарашек" не было как класса. После окончания института у меня был статус "молодой специалист", что означало отсутствие ответственноси и наличие личного наставника . Правда, в этом статусе я пробыл меньше года - забрали в армию. Так получилось, что после армии вернулся в тот же институт системы ЦНИИПСК, откуда и уходил. Тут наставника уже не было, но любой человек, к которому я обращался с вопросами, готов был помочь. Потом перешел в расчётную группу, где у меня был грамотнейший руководитель. Долгое время я не брался самостоятельно за шабашки, только на пару с шефом.

Сообщение от Ктара нормально да, ненормально свою мерку прикладывать ко всем . У всех все разное.

"Не умеешь, не берись" - это отнюдь не моя мерка.

Сообщение от Ктара У меня действительно может быть материальный ущерб и без аварий как по моей вине, так и не по моей но мне приписанный.

Ну это обычные предпринимательские риски. Да и погашать ущерб приходится иногда совсем и не по работе. Например, спалили съемную квартиру - извольте заплатить. Так что без рисков не то чтобы работать, просто жить не получается .

[Ктара]

Сообщение от juri18 Это "лицо" не нанималось на работу. Оно подписало договор подряда.

и что из этого следует, что ему отвечать как предпринимателю по ГК РФ ст.24 ?

Сообщение от IBZ Так что без рисков не то чтобы работать, просто жить не получается

я вам про это и пытаюсь сказать, что "знаю и умею" не 100% гарант , что ничего никогда не случится.

Сообщение от IBZ Когда я начинал работать никаких "шарашек" не было как класса. После окончания института у меня был статус "молодой специалист", что означало отсутствие ответственноси и наличие личного наставника . Правда, в этом статусе я пробыл меньше года - забрали в армию. Так получилось, что после армии вернулся в тот же институт системы ЦНИИПСК, откуда и уходил. Тут наставника уже не было, но любой человек, к которому я обращался с вопросами, готов был помочь. Потом перешел в расчётную группу, где у меня был грамотнейший руководитель. Долгое время я не брался самостоятельно за шабашки, только на пару с шефом.

у вас прямо как в сказке все )))) и статус молодого специалиста и наставники и совместная работа))) всем бы так

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Baumann Если смотреть на законодательство (на того, кто его пишет) или ждать у моря погоды - это доверять свою судьбу воле случая. Предлагаю выход. На форуме есть специалисты с большим опытом проектирования. Всем специалистам (не только тем, кто на форуме) скооперироваться (входной билет минимум 8 лет проектного опыта), наметить тему повестки дня- создание сообщества металлистов РФ (или КМ и КЖ, это обсуждаемо). Пробить в юстиции организацию и получить от Минстроя право сертифицировать (на основании опыта, благодарственных писем и всего того, что за). В случае отказа Минстроя предоставить аккредитацию - поставить в известность юстицию, что сообщество в частном порядке будет выдавать сертификаты тем, кого посчитает достойным. Для этого разработает систему тестов и экзаменов, вопросов и кол-во курсовиков, которые необходимо сдать/защитить, чтобы быть достойным сообщества (нашивка+значок) и пополнить ряды настоящих профессионалов. Это путь, по которому прошли все мировые сообщества, начиная со средневековых цехов. Ключевой момент-никто, кроме профессионалов, этого не сделает, рынок есть рынок, бумага, полученная от сообщества - будет цениться во сто крат важнее, чем все дипломы. Это и разделит рынок по ценам за услуги (включая ответственность).

вряд ли кто-то из порядочных на своей энергии будет этим заниматься и вашу хорошую идею возьмут на вооружение нехорошие люди и все превратиться в продажу этих сертификатов как собственно с СРО(
У нас не работает исполнительный орган ,карающий орган , только законодательный клепает в общем -то неплохие законы , но кто ж их соблюдает.