[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[таи]

Сообщение от Doka таи, ну почему у тебя такой комплекс неполноценности? Сдалась тебе эта должность главспеца! Тоже наверное знаешь сказку-притчу "Убить дракона". Я тоже по молодости поставил себе задачу - Стать главспецом!!! Ну и что? Ну стал. А вот теперь уже пресытился. Теперь я в стадии окукливания,

Вы, надеюсь, различаете разницу между должностью и квалификацией?
Offtop: Комплекс неполноценности только от не возможности соответствовать квалификационно.
Агамемнон, хотя я, в отличие от тебя (не понимаешь нашего друга наполовину), я не понимаю, что он пишет на две трети три четверти, но с удовольствием читаю его посты. Даже ловлю себя на мысли, что я уподобляюсь слуге Манилова, который читал только из удовольствия складывать буквы в слова, слова - в предложения.
Ну каждому свое.
Что раньше интуитивно видел, то сейчас понимаю "теоретически".
Выстроилась система, в системе появились ориентиры и точки отчета, с точками бифуркации для меня и прочих, которые не понимают.
Знание - это Сила. Надеюсь, что и деньги.

[Ильнур]

Сообщение от таи Вы, надеюсь, различаете разницу между должностью и квалификацией. Ваш друг на букву "И" не различает

Что должность, что квалификация, для главспеца одно и тоже - на должности главспеца не может работать неспец.

Сообщение от таи откуда и столько "нервов" у него.

Нервы, как видно, у Вас. У меня же прямое высказывание - не приемлю неестественные "ориентации"

Сообщение от таи "Гонит" практические советы в безостановочном режиме, часто даже не представляя их теоретическую природу.

Приведите пожалуйста пример - разберем по косточкам. Наверно, где-то и есть упущения, а как же - человек все не может знать. Но не представлять - вряд ли. Короче, с Вас пример.

Сообщение от таи А "молодняк" нонче за любым пойдет, так как других "советчиков" то и нету.

Молодняку необязательно ходить за кем-то - у него, что, цыплячий инстинкт? Я делюсь тем, что знаю, а люди разберутся, принять или нет. [/quote]
Хотел спросить - Белгород близко к МКАД?

Сообщение от таи Вы же знаете - Знание - это Сила.

Я придерживаюсь другого: "Знания - силой!". Иначе, на шею сядут! Достали меня спорщики и на работе. Ничем не убедишь! Я про молодняк, который видя у меня в руках логарифмическую линейку на полдня впадают в ступор.

[FOXAL]

Сообщение от Doka Достали меня спорщики и на работе. Ничем не убедишь!

Никогда не спорьте с идиотами. Они стащат Вас на свой уровень и там задавят своим опытом.
А может быть они просто издеваются?

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Никогда не спорьте с идиотами. Они стащат Вас на свой уровень и там задавят своим опытом. А может быть они просто издеваются?

Мысль сия требует пояснений. Кто и как будет определять степень идиотизма? А вдруг спорщик сам откажется с Вами спорить по указанной Вами же причине?

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Мысль сия требует пояснений. Кто и как будет определять степень идиотизма? А вдруг спорщик сам откажется с Вами спорить по указанной Вами же причине?

Смысл такой.
Степень идиотизма определяете сами. По компетентности спорящего с Вами. Если спорщик откажется спорить - хорошо. Целее будут нервы.
Спорить нужно только тогда, когда что-то от этого лично для Вас зависит и в присутствии уполномоченного арбитра, с решением которого заранее согласны обе спорящие стороны или решение которого невозможно будет игнорировать обеим сторонам в споре.
Я,например, спорю только в суде и только за вознаграждение.
При этом я просто доказываю свою позицию.
Иначе- базарный треп.
Бывают у меня и другие споры. Но это - методика и не для интернета.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Смысл такой. Степень идиотизма определяете сами. По компетентности спорящего с Вами. Если спорщик откажется спорить - хорошо. Целее будут нервы. Спорить нужно только тогда, когда что-то от этого лично для Вас зависит и в присутствии уполномоченного арбитра, с решением которого заранее согласны обе спорящие стороны или решение которого невозможно будет игнорировать обеим сторонам в споре. Я,например, спорю только в суде и только за вознаграждение. При этом я просто доказываю свою позицию. Иначе- базарный треп. Бывают у меня и другие споры. Но это - методика и не для интернета.

Чем больше слов, тем больше требуется пояснений. Степень идиотизма равнозначна, по Вашему, степени компетентности. Однако согласиться с этим трудно. Бывают люди мудрые, но при этом малокомпетентные в ряде вопросов, из-за которых они могут (по вашему критерию) оказаться на одной доске с идиотами. Спорить вообще нежелательно, но мало кто может не спорить. Надо бы просто излагать свою позицию... Однако куда деть эмоции и оппонента и свои? Слаб человек.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Чем больше слов, тем больше требуется пояснений. Степень идиотизма равнозначна, по Вашему, степени компетентности. Однако согласиться с этим трудно. Бывают люди мудрые, но при этом малокомпетентные в ряде вопросов, из-за которых они могут (по вашему критерию) оказаться на одной доске с идиотами. Спорить вообще нежелательно, но мало кто может не спорить. Надо бы просто излагать свою позицию... Однако куда деть эмоции и оппонента и свои? Слаб человек.

В этом суждении, безусловно, есть здравая мысль, которая показывает крайне высокий интеллектуальный уровень уважаемого Аппонента. Иного нельзя было и ожидать, учитывая общий высокий интеллектуальный уровень всех участников настоящего форума.
Полагаю, что будет крайне интересно и полезно услышать мнение по данному вопросу и других участников форума.

[Агамемнон]

Сообщение от nsivchuk Однако куда деть эмоции и оппонента и свои? Слаб человек.

Проще даже.
Проектная работа - коллективная работа - сложный "танец" многих людей. И вот время делать такое-то "па" - а "партнер" тупит, по той или иной причине.
Лимит времени для совершения "па" ограничен. И либо вы, "не споря" миритесь с тем, что "танец" ломается, либо продавливаете нужное вам движение "партнера".
Практика показывает, что формализация коммуникации - наиболее медленный путь - практически гарантированно ломающий темп и согласованность "танца". Иногда - по многим соображениям - и формализация "показана".
Но эффективнее - при дефиците времени - продавливание на личностном уровне - включая и эмоциональное давление различного рода.
Кстати, предупреждаю клиентов о выборе - дешево/быстро, с "эмоциями" или мягко и белопушисто, но медленно и дороже.

PS:
Выбирают быстро/дешево - а потом предъявляют претензии по "эмоциям".
Люди... Здесь вижу, здесь не вижу (и не помню!).

PS2:
Очень удобно играть "белого и пушистого", если функция обеспечения сроков, объемов, качества и себестоимости - не ваша проблема.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Проще даже.

Ещё проще.
Либо ты мудак, и не способен нормально работать с коллективом, либо ты адекватный человек и можешь построить процесс без "эмоций".

А быстро и дорого бывает?

[nsivchuk]

Сообщение от Makswell Ещё проще. Либо ты мудак, и не способен нормально работать с коллективом, либо ты адекватный человек и можешь построить процесс без "эмоций". А быстро и дорого бывает?

Без эмоций, увы, нельзя. Можно только пытаться сдерживать их и, по возможности, не выпяливать.
А быстро и дорого бывает, но редко.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Ещё проще. Либо ты мудак, и не способен нормально работать с коллективом, либо ты адекватный человек и можешь построить процесс без "эмоций". А быстро и дорого бывает?

Не верю.
По факту без "эмоций" - только если проект действительно медленный и есть возможность переходить на обезличенный язык писем/протоколов и перекладывать себестоимость/издержки процесса как кого-либо.
Иначе как, простите, без "эмоций" пережить 10-15 смен архитектуры, например? А если при этом здание площадью в 100 000м2?
Или, скажем, вас наняли проектировать вентиляцию в поликлинике, высокое начальство решило совместить проектирование рабочки с монтажом - и в этой ситуации медицинские технологи, представляющие еще одну отдельную ото всех фирму, выпускают первую версию своей документации позже вас на 4 месяца? Вы понимаете, что такое выпустить вентиляцию медицины без технологии? И вести монтаж по такому проекту? И, в конечном итоге, в эксплуатацию его сдавать.
А если технолог и ГАП, при этом, еще и бабы, посравшиеся на личном уровне и не общающиеся по этой причине?
И никакое "начальство" по какой-то причине (а причина проста - нанять-то наняли, а договор еще не подписали и аванс не выплатили) заставить их делать быстрее не может - а от вас требует.
Или, скажем, ситуацию, когда вам, смежнику, представляют архитектора как ГАПа проекта, а он в личном уже общении отказывается от ГАПства и не принимает решения? Ваши действия? Мне, в такой ситуации, в свое время, пришлось брать молодого специалиста за ручку, вести его к его начальству и требовать, чтобы ему делегировали право принимать решения.
При том, что я был совершенно посторонний для их фирмы человек - просто смежник, волею судьбы с ними пересекшийся.
А их же "конструктор" в истерике кричал, что он инженер 1-й категории и НИКАКИХ решений принимать не будет!
А у меня задача через три недели запустить монтаж.
И запустил.

Еще в отношениях сверху-вниз - т.е. разумный человек во главе - как-то работает.
Если же функции принятия решений в одних руках - а функция их реализации в других...

Бывает. Но "без эмоций" при этом - до определенного предела.
Есть (технологические) пределы и у аутентичных "волшебников".

PS:
Впрочем, чего спорить. Есть великолепный мульт на тему - о том, как купцу из одной шкуры 7 шапок пошили - помнится в процессе (до момента примерки) у купца были исключительно положительные "эмоции".

[engineer_a]

Читаю дискуссию.... Как то все сложно....
Если уж говорить об общей картине, то развала только проектного дела нет.
Есть системный длящийся не один год развал всего общества - и в том числе той его части, которая относится к проектированию, к проектной работе.
Советская система с большим количеством бесправных малооплачиваемых специалистов уже почти разрушилась.
Старики выбывают из строя, среднего возраста спецов почти нет и они стремятся уйти в более приемлемые места работы, молодежь плохо учится и не проявляет желания лезть в инженеры.

С одной стороны, молодежь (и не только молодежь) хочет достичь максимально возможного результата побыстрее - и это правильно.
И идти путем инженера - невыгодно материально. Есть более "быстрые" и лучше оплачиваемые места работы.
С другой стороны (не знаю как там в Москве и России, я описываю ситуацию на Украине, однако тенденции наверное, общие для всех) и массового спроса (потребности в специалистах и готовности им платить нормальные деньги) нет.
У меня с одним архитекторм состоялся как-то такой разговор:
Архитектор: - сейчас очень трудно найти высококлассного конструктора.
Я: -а что, так сильно ищут? Объявлений в газетах, ТВ,нтернете о вакансиях конструкторов в нашем городе вроде бы нет.
Архитектор: -Ну-у-у-у.....

Им ведь надо, чтобы потенциальный кандидат был "немного свой, по рекомендации", мало хотел, был со стажем, покорненький-бессловесный. И пришел сам проситься к Архитектору-ГАПУ-ГИПу. А если еще учесть, что крупный проектно-строительный бизнес в нашем городе в основном принадлежит лицам еврейской национальности, то к кандидатам на ключевые должности зачастую (пусть и неофициально) предъявляются требования соответствовать... требованиям. Сами понимаете, каким.

Кроме того, если искать спеца активно, то надо мотивировать кандидата, а у нас добавить 100 долларов к зарплате - это Проблема.

Какой же смысл спецу переходить с места на место, меняя "шило на мыло"?

Как в анекдоте про Неуловимого Джо, который был неуловимым потому, что его никто не ловил - ведь он никому не был нужен.

Так вот, к чему вся эта преамбула:

1.Система образования не готовит большого количества грамотных выпускников.
Причины:
а)нежелание самих студентов - не видят переспектив и нет стимула напрягаться в учебе,
б)нежелание преподавателей работать за малую зарплату да еще и при таком отношении студентов к учебе,
в)руководство ВУЗов устроило себе сытую жизнь, уровень подготовки студентов их мало волнует,
г)государству главное - чтобы люди были заняты, пока студенты сидят в стенах ВУЗа - меньше проблем с ними как с безработной неприкаянной молодежью.

2.Нет потребности в большом количестве инженерных кадров.
Причины:
а)постоянно уменьшающиеся объемы производства, закрытие предприятий, отсутствие развития, особенно новых технологий.
Уже имеющихся спецов негде задействовать. Новые не нужны.
б)Основной капитал крутится в торговле - не в производстве, соответственно сфера торговли в инженерах не нуждается.
Единожды построенный магазин - это не завод, где инженер будет задействован постоянно. Его не надо постоянно реконструировать под постоянно обновляемое оборудование.
в)отсутствие государственных программ научно-технического развития, когда за счет той же сферы торговли финансируется технологический прорыв, подъем производства собственной продукции.

Итак, лет через 10-15 будем иметь такую картину: спецов нет, потому что их массово не готовят, а ради 2 спецов которые нужны один раз в 5 лет содержать 10 ВУЗов на город-миллионник никто не будет.
Немногочисленные студенты будут учиться в Польшах-Чехиях-Венгриях (уже сейчас там цены на обучение сопоставимы с ценами в Киевских ВУЗах). Единицы устроятся на родине - остальные останутся в Европе.

Если время от времени будет возникать потребность что-то проектировать и строить - закажут в Европе. Проект сделают на Западе, сюда приедут квалифицированные бригады, смонтируют. А китайцы-чернорабочие выполнят грязную черновую работу. Местные безработные будут наблюдать за всем этим смотря через забор с хорошей охраной.

Чтобы этого не было, надо менять "архитектуру и конструкции" нашего общества, нашего государства. Только покраской фасада дело не обойдется.
А без реконструкции аварийное здание может в конце концов придти в состояние, негодное для дальнейшей эксплуатации....

[nsivchuk]

Сообщение от engineer_a Читаю дискуссию.... Как то все сложно.... Если уж говорить об общей картине, то развала только проектного дела нет. Есть системный длящийся не один год развал всего общества - и в том числе той его части, которая относится к проектированию, к проектной работе. Чтобы этого не было, надо менять "архитектуру и конструкции" нашего общества, нашего государства. Только покраской фасада дело не обойдется. А без реконструкции аварийное здание может в конце концов придти в состояние, негодное для дальнейшей эксплуатации....

Земляк, ты прав и в принципе и в конкретике...

[таи]

Сообщение от engineer_a постоянно уменьшающиеся объемы производства, закрытие предприятий, отсутствие развития, особенно новых технологий. Уже имеющихся спецов негде задействовать. Новые не нужны.

"Новые" не нужны, но они каждый год выбрасываются на рынок. К счастью, не всегда даже соответствуют 3 категории.
Offtop: Никогда быстроногий Ахил не догонит медленную черепаху.
Offtop: К сожалению, в силу возраста менять профессию уже бессмысленно - можно, конечно, пойти "польта" подавать в гардеробе местной администрации, но это завсегда успеется.

Сообщение от engineer_a Нет потребности в большом количестве инженерных кадров.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: К сожалению, в силу возраста менять профессию уже бессмысленно - можно, конечно, пойти "польта" подавать в гардеробе местной администрации, но это завсегда успеется.

Не ходите дети в инженеры.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Не ходите дети в инженеры.

Так дети уже и не ходят.

Сообщение от Агамемнон Не ходите дети в инженеры.

Ну не скажите! Вот конкретная ситуация. В нашем городе живёт специалист по КМ, равный Мельникову (который ЦНИИПСК им. Мельникова). Он и сейчас при делах (собственная фирма). Например, вплотную сотрудничает с немецкими проектными фирмами. Я у него в должности зав. группой набирался уму-разуму. Но всё в этой жизни развивается по спирали. В этом году его внук окончил ПГС и он попросил нас взять его (внука) на выучку в наш институт. Руководство мнётся, мол, заказов стало гораздо меньше (это действительно так), своих бы не уволить… Но я буду настаивать на его приёме. Хотя бы по тому, что я стану его нагружать неординарными проектными задачами, а сам он, ессно, не сможет их по первости решить, но дед научит, а потом эти решения мы возьмём на вооружение (можете сколько угодно меня критиковать за это!). То есть, вырисовывается ситуация, как в биологии, когда существование конкретного вида растения зависит от существования конкретного вида насекомого-опылителя.
P.S. Внук защищал диплом по теме «Купол...» (А вам слабо!).

[таи]

Сообщение от Doka Хотя бы по тому, что я стану его нагружать неординарными проектными задачами, а сам он, ессно, не сможет их по первости решить, но дед научит, а потом эти решения мы возьмём на вооружение (можете сколько угодно меня критиковать за это!).

Немного не так.
1. Если Дед научит то, что можно научить, а если то нельзя научить.
2. Offtop: Мы возьмем на вооружение эти решения - ну во-первых, скорее всего Вы знаете эти решения, во-вторых не каждый сможет их применить эти решения, если они вообще то будут..

Сообщение от Doka То есть, вырисовывается ситуация, как в биологии, когда существование конкретного вида растения зависит от существования конкретного вида насекомого-опылителя.

Не уверен, что опылит.
Offtop: Дока! Как у Вас огурцы то на Даче?.
Руководство мнётся, мол, заказов стало гораздо меньше (это действительно так), своих бы не уволить… руководство и не так глупо...

Шеф вдвое тупее, чем сам о себе думает, но в два раза умнее, чем думают о нем подчиненные.

Сообщение от таи Offtop: Дока! Как у Вас огурцы то на Даче?.

Самоопыляемые в теплице растут, а те, что в назмье (назёме?) погорели. Осенью буду гряду раскидывать.

Сообщение от таи ну во-первых, скорее всего Вы знаете эти решения

1) Всё знают только дураки. 2) Век живи, век учись!

Сообщение от таи не каждый сможет их применить эти решения, если они вообще то будут..

Вот в этом на 100 % согласен с тобой.

Сообщение от таи некоторые не очень умные проектировщики.

Это без привязки к персоналиям?