[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

Бармаглотище, чем, собственно, по-твоему, отсутствие неплотностей в этой зоне обусловлено? Не механикой?

[Бармаглотище]

Нормальным изготовлением без грибовидности фланца оно обусловлено

Бармаглотище, то есть просто для красоты? Во-первых, грибовидность отдельно контролируется, во-вторых, если у меня будет плотно прижатая зона вокруг болта - это еще не значит, что в другом месте у меня не может оказаться зазора в 4-5 мм. И причины у любого требования к конструкции обычно все-таки механические в первую очередь.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Я не взял, это из нормы - 1,5 диаметра отверстия до края поперек усилия. Я спрашиваю - надо ли столько?

Ну я и написал, что не менее 1.2 беру.

Сообщение от Ильнур Кстати, 1,2 - это при прокатной кромке. Фланец - не прокатное изделие, а вырезается/вырубается из листа. Запишите.

При чем тут кромки, если вы сами говорите, что это для вырыва. Так кому записывать то? Давайте уж не отходить от темы.

Сообщение от Ильнур апишите: "не нормируется". Поэтому граница - шайба, если нет иных условий.

У Вас слово "запишите" повторяется слишком часто. Не преподаватель случаем? Кстати я и без ваших запишите это знаю. У меня хорошие преподаватели были, да и опыт знаете ли.

Ну так если не нормируется можно и на краешек поставить да? Есть рекомендации на то что не нормируется. Про граница-шайба сами придумали? Для 20-го болта шайба 37, т.е. до края 18.5мм? Ну ну. И часто так делаете?

Сообщение от Ильнур А "привыкли" Вы для усилия на срез. Запишите. Это разные вещи - тоже кстати запишите. Это очень умные вещи, от меня.

Не хочу Вас огорчать, но это обычные "вещи". 2 курс всего лишь. Запишите.

Сообщение от Ильнур И попутный вопрос - если "поперек усилия" собираетесь (временно) понимать как поперек "усилию растяжения болта", как Вы собираетесь понимать "вдоль усилия"? Эта по-Вашему толщина фланца

Не надо перекручивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, тссс... Сейчас и тебя в отупевшие запишут

Offtop: А вы ветку откройте и посмотрите, кто кого и куда записал. На неуважение я отвечаю тем же. Здесь знаете ли форум для обмена опытом, а не оскорблений.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... Где о таких вещах пишут?...

Пишут, пишут...Я еще про шаровой вектор слышал.

Сообщение от s7onoff ...Вы забываете,...есть еще и требование про щуп 0.3 мм в радиусе 1.3d0. Цифру эту можно увидеть: 1)... 2) ...

Мы конечно склеротики, но штоп про щуп во фланец забывать...Не забываем. Просто щуп и околоболтовая зона во фланце не имеют отношения к таблице расстановки болтов в норме. В этой таблице - о другом, о чем я говорил. Во ВС болты расставляются по своим канонам - тоже говорил.

Сообщение от s7onoff Итак, все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

Итак, обнаружена попытка уменьшить означенную в Рекомендасьон (только не НОСТРОЙ - что такое кстати ваще НОСТРОЙ, при живых СНиП и СП??? Их можно засунуть в определенное место?). И где эта попытка и кто это пытался делать?
Если бочки на меня, то ты не прав сильно - я сказал, что край ограничен только габаритом шайбы, если иное...ФС специально расписывает расстановку болтов сообразно своему НДС.
Итак, все это - томленье духа. На деле головка болда (или гайка) давят через шайбу на лист узко-локально, и до смятия там как до китая раком., в смысле край за километр непричем. Площадь смятия еще до шайбы ровно в два раза больше рабочего сечения болта. Как известно, соотношение напряжений смятия фланца порядка 700 МПа и Rб в/п болта примерно 1000 МПа. Нет никакого смятия. И расчета по нормам тоже нет. Под гайкой в смысле.
Можно не мучаться абстрактно, а просто посмотреть на геометрию в натуре.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вложения

А где вид сверху? Нет размера шайбы. Короче, на троечку.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Нет размера шайбы

- да-да, она увеличенная должна быть, а изображена обычная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А где вид сверху? Нет размера шайбы. Короче, на троечку.

Размер шайбы не нужен, он стандардный, ф50 - eilukha даже размер увидел. И визуально видно, что и как стоит, относительно края.

- да-да, она увеличенная должна быть...

Рекомендасьон разрабатывались тогда, когда...
А если сегодня в 2016 г. от рождества кому-то захочется поставить утолщенную шайбу ф56, то во-первых пусть обоснует такое применение, а во вторых такая тоже не выйдет за край, при мудрых 30 мм.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур я сказал, что край ограничен только габаритом шайбы

Сказали одно, нарисовали другое. Диаметр шайбы для 24 болта 48мм, т.е. свес 25мм, а не 30.

А вообще рекомендую почитать руководство по проектированию фланцевых соединений стропильных ферм из двутавров, ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ.
Там есть формула для определения минимального расстояния до края из условия нераскрытия соединения при расчетной нагрузке.

З.Ы. В старом СНиПе расстояние четко регламентировалось-не менее 1,3d для всех высокопрочных соединений. В новом почему-то конкретизировали для фрикционных. В принципе растянутые соединения тоже можно отнести к фрикционным. Вот и понимай теперь как хочешь.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Сказали одно, нарисовали другое. Диаметр шайбы для 24 болта 48мм, т.е. свес 25мм, а не 30.

Вы, как всегда, не пгавы. Вы молоды и скоры. А надо бы ГОСТ изучить, диаметр правильный взять, а затем на форум выложить достоверную инфу. В будущем именно так и делайте, ладно?
Для общего развития: по старым ГОСТ, т.е. во времена разработки Рекомендасьон, шайбы к в/п ботам были диаметром 56 мм. Можно не записывать. Просто см. чертеж. Лучший чертеж в мире. На чертеже кстати соуременный болд с уширенной головкой, без шайбы. Кому не нравится, тот ставит еще одну шайбу. И на этом все.
Этот чертеж не для того, чтобы в него кривыми пальцами тыкать, а для восхищенного созерцания и осознания краевой ситуации.

А вообще рекомендую почитать

Это я могу Вам порекомендовать что почитать, а не наоборот. Я еще раз, в 4-й раз кажется, повторяю: для фланцев, или еще для каких-то узлов с особенными НДС (аббревиатура от "напряженно-деформированное состояние") вырабатывается своя расстановка. Вот не записываешь, приходится сто раз повторять.

Сообщение от Stanislavmg .. В принципе растянутые соединения тоже можно отнести к фрикционным....

Можно повторить два раза и медленней? Не сильно понятно...

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Бармаглотище, то есть просто для красоты? Во-первых, грибовидность отдельно контролируется, во-вторых, если у меня будет плотно прижатая зона вокруг болта - это еще не значит, что в другом месте у меня не может оказаться зазора в 4-5 мм. И причины у любого требования к конструкции обычно все-таки механические в первую очередь.

Как говорил мой препод по конструкциям: "Если конструкция некрасивая - она неправильная"
Красота - это, можно сказать, гармоничность. Т.е., конструкция должна быть гармоничной. В гармонии, так сказать. С законами природы. В том числе и с механикой (которая тоже относится к законам природы)

4-5мм в другом месте? Ну.. Может и оказаться. Если расчет фланца (а конкретно - подбор толщины) не через то место сделан и он как листок бумаги на ветру себя ведет.
Или ты про изготовление? Прости, но я слабо себе представляю, как можно приварить фланец, чтоб он пошел волнами. Вот "гриб" - представляю. И раскрытие будет именно в зоне болтов при "грибе".
Или ты там собираешься после приварки с напильником над фланцем изгаляться, чтоб яму сделать на 5 мм? = ))

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..она увеличенная должна быть...

eilukha, обосновывать будете таки, или в кусты?

[wvovanw]

Ильнур, ну так что, откуда 30мм в серии взялись и в каком нормативе они упоминаются?)))

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, ну так что, откуда 30мм в серии взялись и в каком нормативе они упоминаются?)))

Здрасьте ..опа новый год!
Доброе утро, wvovanw, веселый ты наш.
Заключительно: 30 мм взялись в Рекомендасьон (здесь и ранее - "Рекомендации по ...фланцевых...ЦНИИСК..") из принципа наикомпактнейшей расстановки болтов, сообразно конкретному НДС, т.е. из арифметических вычислений наименьшего расстояния до края, при условии, что шайба не выступает за край. А=ОКРУГЛ((D/2);-1), применительно к Excel. А - искомый размер, D - диаметр шайбы, в те времена 56 мм.
А в СНиП или СП нет нормирования до края фланцев. Как и до ребер фланцев.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур обосновывать будете таки

- что обосновывать, ГОСТы? Высокопрочные шайбы больше обычных плоских.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - что обосновывать, ГОСТы? Высокопрочные шайбы больше обычных плоских.

Нет.
Ну почему ГОСТы не читаем-то???
В ГОСТ на шайбы для в/п есть два вида шайб - малые и большие. Я нарисовал малую. Вы сказали, что ДОЛЖНО быть большая. Так вот, где написано/обосновано/нарисовано/предписано/рекомендованохотябы, что большая??? В ГОСТ прямо черным по-русски написано: большие - при спецобосновании!!!

[Бармаглотище]

3) Допускается применять шайбы конструктивного исполнения 2 с увеличенным диаметром и толщиной, размеры которых приведены в приложении А.

Т.е., если очень хочется и заказчик в лес не вывезет за растрату - то ставь. Offtop: Но лучше не надо, дабы не загружать правоохранительные органы лишней работой - мало ли, вдруг заказчик передумает

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - да-да, она увеличенная должна быть, а изображена обычная.

Для спраффки: обычная нев/п 44 мм, обычная в/п 50 мм и увеличенная в/п 56 мм. Это для М24.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, вот не лень тебе.. И красненьким в ГОСТе обвел, и текстом через несколько постов написал

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, вот не лень тебе.. И красненьким в ГОСТе обвел, и текстом через несколько постов написал

Так ведь Илюха все шлангом прикидывается...