[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Лучший чертеж в мире.

Ну не, далеко не лучший. Ещё пара попыток и можно пятёрку поставить.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Вы, как всегда, не пгавы. Вы молоды и скоры. А надо бы ГОСТ изучить, диаметр правильный взять, а затем на форум выложить достоверную инфу. В будущем именно так и делайте, ладно?

Вы выпендриваться прекращайте. Читать невозможно.
Вы вообще точно поняли, что я написал? Зачем Вы выкладываете таблицу с теми же значениями? Шайба от 48.4 до 50мм. Т.е. свес 25мм. Где неправильно? И не надо мне увеличенные шайбы рисовать и шлангом прикидываться.

Сообщение от Ильнур Это я могу Вам порекомендовать что почитать, а не наоборот. Я еще раз, в 4-й раз кажется, повторяю: для фланцев, или еще для каких-то узлов с особенными НДС (аббревиатура от "напряженно-деформированное состояние") вырабатывается своя расстановка.

А вот зря не почитали. Будет полезно для общего развития.
Кстати, а что это за особенное НДС у вас такое? Пример приведете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Заключительно: 30 мм взялись в Рекомендасьон (здесь и ранее - "Рекомендации по ...фланцевых...ЦНИИСК..")

Нет там таких рекомендаций. Не надо ля ля.

[wvovanw]

Сообщение от Stanislavmg Шайба от 48.4 до 50мм. Т.е. свес 25мм.

Stanislavmg, нету свеса, потому как шайба диаметром 50мм, делим на 2 = 25мм, до края 30мм, 5мм шайба не доходит до края фланца

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg Нет там таких рекомендаций. Не надо ля ля.

Stanislavmg, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=550

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну не, далеко не лучший. Ещё пара попыток и можно пятёрку поставить.

Да я шучу. Машиностроители гайку красивее рисуют.

Нет там таких рекомендаций. Не надо ля ля.

Снова не понял. Это не рекомендации, а из Рекомендаций. И там не то штоп нет, а прямо начерчено 100 раз. Эти чертежи потом скопированы в 100 ючебников и 100 серий. Везде 30 мм. .

Кстати, а что это за особенное НДС у вас такое? Пример приведете?

У нас? Это не у нас, а в соединении. Например, в срезном болтовом соединении в сечении край отверстия-край пластины действует растяжение + частичное сжатие поперек пластине. А например во фланцевом в таком же сечении действует частичное сжатие поперек пластине. В другом месте фланца действует изгиб. В третьем - изгиб и "расслойный" разрыв. И т.д. и т.п.
Таким образом, каждому узлу характерна своя, особенная картина НДС.
Соответственно, требования к расстановке болтов будут тоже своими, особенными.

Шайба от 48.4 до 50мм. Т.е. свес 25мм. Где неправильно?

Неправильно в корне:

Диаметр шайбы для 24 болта 48мм

Вы писали 48 мм. А диаметр 50 мм. Даже с минусовым допуском не 48, а инженер - не манагер, должон понимать, что берется наихудший случай.
Я вижу, идет повышение уровня, уже не 48, а 48,4...50. Отрадно. Возьми с полки пирожок.

Вы выпендриваться прекращайте. Читать невозможно.

Естесственно сложно - я же специально в такой форме преподношу, штоп впредь неповадно было. Это очень эффективно и полезно. Все для Вас.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Поэтому граница - шайба, если нет иных условий.

Для шайбы 50 (специально для Вас) граница 25мм, а не 30. Что там про инженера и манагера было? И где это в рекомендасьон написано? Но Вы продолжайте выкручиваться. Это забавно.

Сообщение от Ильнур Например, в срезном болтовом соединении в сечении край отверстия-край пластины действует растяжение + частичное сжатие поперек пластине. А например во фланцевом в таком же сечении действует частичное сжатие поперек пластине. В другом месте фланца действует изгиб. В третьем - изгиб и "расслойный" разрыв. И т.д. и т.п.

Сообщение от Ильнур Естесственно сложно - я же специально в такой форме преподношу, штоп впредь неповадно было. Это очень эффективно и полезно. Все для Вас.

И давно школу закончили?

В общем дальнейшую дискуссию вести бессмысленно. Удачи.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от wvovanw Stanislavmg, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=550

wvovanw, Речь о высказывании Ильнура "Поэтому граница - шайба, если нет иных условий." Чего там явно нет.

покачто версия Ильнура одна из самых действенных. Во-первых, кто где нашел шайбы диаметром наружным 50 мм для М24? В ГОСТ 22355 - четкие 56 мм. А именно этот ГОСТ рекомендован для в/п болтов СНиПом II-23-81 и именно он существовал на момент написания рекомендаций. А это значит полшайбы = 28 мм. И 30 мм в эту шайбу отлично вписываются.

2 мм на неточности. Не думаете же вы, что отверстия всегда находятся там, где надо и что конструкции собираются идеально точно? Но свою версию про 1.3 d0 как площадку контакта я со счетом все равно не выбрасываю, хотя она для M24/t=25 дает несколько больше 30.

Кстати, для М27 в приведенном wvovanw скриншоте размер уже = 35 мм. Шайба там, если по ГОСТ 22355 - с наружным диаметром 66 мм, то есть полшайбы - это 33 мм. Плюс те же самые 2 мм.

[Stanislavmg]

Сообщение от s7onoff покачто версия Ильнура одна из самых действенных. Во-первых, кто где нашел шайбы диаметром наружным 50 мм для М24? В ГОСТ 22355 - четкие 56 мм. А именно этот ГОСТ рекомендован для в/п болтов СНиПом II-23-81 и именно он существовал на момент написания рекомендаций. А это значит полшайбы = 28 мм. И 30 мм в эту шайбу отлично вписываются.

Я с этим и не спорю. Согласно новому ГОСТ размер шайбы уже 50 мм. и соответственно свес уменьшается на 5мм. до 25мм, с чем я и не согласен.
Опять таки в рекомендациях он ссылается на конкретную таблицу для изгибаемых элементов и умалчивает о таблице для растянутых, где до края уже 55мм. И упорно игнорит другие рекомендации, где дана формула расчета расстояния до края. Это конечно его дело, но для меня одной таблички под конкретные узлы маловато в качестве аргументов. Тем более, когда от более специализированного института есть конкретные указания.
Кстати в указанном им узле в другом направлении (направлении изгиба) расстояние до края не менее 50 мм.

Сообщение от s7onoff Кстати, для М27 в приведенном wvovanw скриншоте размер уже = 35 мм. Шайба там, если по ГОСТ 22355 - с наружным диаметром 66 мм, то есть полшайбы - это 33 мм. Плюс те же самые 2 мм.

Да дело не в шайбе. Вот послушаю я его и сделаю под обычную шайбу расстояние 25мм. Выдержит или нет? Я проверять не собираюсь.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Я с этим и не спорю...

Со мной и невозможно спорить - я прав, и все тут. Даже если не прав. А тут к тому же прав.
Да и не собираюсь спорить.
Я сказал: 30 мм до края - из Рекомендасьон, и эти 30 мм не противоречат норме. А ты же долбишь: буду мля 1,5*d фигачить, и пошли вы нафег, бараны. Вот такая тупая позиция у тебя. Она порочна. Ибо 1,5*d - только для случая "поперек усилия" в срезных.

...умалчивает о таблице для растянутых, где до края уже 55мм. И упорно игнорит другие..

Вот что за манера ВРАТЬ, ЛГАТЬ, и т.д.? Взрослый же чел... Я же чедко сказал: каждому узлу с его особенностями сообразно НДС - свой расклад. Можно вернуться назад в мои посты и вычитать это - видимо с первого раза еще не улавливалась. Но теперь-то должен увидеть - пора перечитать тему!

Сообщение от Stanislavmg Да дело не в шайбе. Вот послушаю я его и сделаю под обычную шайбу расстояние 25мм. Выдержит или нет? Я проверять не собираюсь.

Мне очччень интересно, а где это ты конкретно собираешься употребить шайбу 25 мм и как это я заранее угадал этот момент и наперед предложил, не зная конкретику и не предсталяя НДС твоего узла, зафигачить по краю шайбы? Ты остынь давай, и холодной головой подумай, ЧТО я говорил, и применительно К ЧЕМУ.
Напоследок: если под шайбой не действуют никакие иные напряжения, чем локальное контактное давление от преднатяга болта , то СМЕЛО обрезаем пакед по самые помпидоры. Как поняли?

[wvovanw]

Сообщение от Stanislavmg о таблице для растянутых, где до края уже 55мм

Сообщение от Ильнур Вот что за манера ВРАТЬ, ЛГАТЬ, и т.д.?

справедливости ради http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=551

[nick.klochkov]

основным нормативным документом для проектирования является снип (сп) в мою бытность их сменилось уже два, последний - третий.
так вот:
- под направлением усилия подразумевается направление относительно поверхности контакта соединяемых элементов
- при направлении усилия поперек не может быть среза болтов (не говорю о рычажном эффекте), а значит и смятия элемента (пластины) вокруг болта (из-за этого и уменьшается расст. от ц. отв. до края)

в случаях ФС поперечную силу, которая влияет на смятие берет на себя трение поверхностей (с обработкой) фланцев за счет обжатия ВБ, или опорный столик
в связи с этим и уменьшено расстояние до края (любили "экономить" в ссср, что ж поделаешь)
что ж касается меня, взял бы согласно снип (сп)

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov что ж касается меня, взял бы согласно снип (сп)

сколько?

[nick.klochkov]

1,3d или 1,5d (в зависимости от наличия оп. столика)
1,2d - маловероятно (отдельно фланцы еще не катают да и высота фланца не совпадет с шириной листового проката, ни кто этой "подборкой" заниматься не будет)
кстати d шайбы для d24 = 56мм

или в цифрах, к примеру, для d24:

- (24+(2 или 3)) х 1,5 = 40 мм

- (24+(2 или 3)) х 1,3 = 35 мм

всё, сливай воду, аж 5, 10!!! миллиметров!

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Я сказал: 30 мм до края - из Рекомендасьон, и эти 30 мм не противоречат норме. А ты же долбишь: буду мля 1,5*d фигачить, и пошли вы нафег, бараны. Вот такая тупая позиция у тебя. Она порочна. Ибо 1,5*d - только для случая "поперек усилия" в срезных

Ващет я писал 1.2d так что перечитывать надо не только мне. Для 24 болта это 32.5мм.

Сообщение от Ильнур Я же чедко сказал: каждому узлу с его особенностями сообразно НДС - свой расклад.

По моему скромному мнению НДС в изгибаем фланце в верхней зоне будет не очень сильно отличатся от НДС растянутого. А расстояния почему-то сильно разные.

Касаемо правильности можно как пример привести узел примыкания верхнего пояса ферм молодечно к колоннам, где не соблюдаются нормы расстояний. Нормы то меняются.

Сообщение от wvovanw справедливости ради http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=551

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov основным нормативным документом для проектирования является снип (сп) в мою бытность их сменилось уже два, последний - третий.

Вот и я о том же. В предыдущем СНиП было для всех фланцевых 1.3d.

[nick.klochkov]

Stanislavmg:
По моему скромному мнению НДС в изгибаем фланце в верхней зоне будет не очень сильно отличатся от НДС растянутого. А расстояния почему-то сильно разные.


Позвольте не согласиться.
Основным фактором является изгиб, от него "напрямую" и зависит подбираемая толщина фланца.
А усилия в верхней части фланца, а значит и в болтах значительно выше, чем у н.о.

Есть простая интерпретация:
полоска фланца - "балка" с защемленными опорами (болтами)
ширина "балки" - шаг болтов
пролет - ширина дорожки болтов
нагружение - сосредоточенная сила (к примеру для двутавра - от усилия в стенке или поясе на ширине этой "балки"),
т.е. работает как балка с защемленными опорами под действ. внешней сосред. силы.
по аналогии - и другие присоединяемые профили

[Stanislavmg]

Изгиб фланца? Так он будет в обоих случаях. Болты не в ц.т. ведь. А если есть плечо, есть и момент. В одном случае фланец вытягивает, во втором ломает, но растянутая зона у болтов будет примерно одинаково работать.

Сообщение от nick.klochkov А усилия в верхней части фланца, а значит и в болтах значительно выше, чем у н.о.

Чем у чего?

----- добавлено через ~3 мин. -----
P.S. Рекомендую использовать кнопку "Цитата выделенного". Так удобнее, чем копирование.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov основным нормативным документом для проектирования является снип (сп) в мою бытность их сменилось уже два, последний - третий....

Так вот, даже в СНиП 62 года расстановка болтов "поперек" усилия такая же. Но самое главное - в СНиП никогда не было нормированы расстояния до края для ФС. Нормированы расстояния для ВП-болтов, как и простых, для случая "вдоль" и "поперек" усилия. Усилия, Вы правильно понимаете (иное и невозможно), в плоскости пакета.
Ну вот и все - не нормируется.

справедливости ради http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=551

Так ведь не нормируется.
В переводе на русский: каждый идиот может назначить любой ему нравящийся размер, лишь бы шайба не торчала.

основным нормативным документом для проектирования является снип

И этим "библией" не нормировано. Независимо от количества смененных версий по ходу истории.
Даю готовую формулу для определения этого расстояния:
А=ОКРУГЛ((D/2);-1), применительно к Excel. А - искомый размер, D - диаметр шайбы.
Копируете, вставляете в Excel, задаете шайбу и получаете конкретные миллиметры. И не выносите мозг людям.
Для особо нежных могу предложить добавить к радиусу шайбы толщину фланца - типа распределение к контакту под 45 град . Будете весьма удовлетворены, насколько я понял.
Я же буду безпощадно обрезать излишки.
Хау.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И не лить, а аргументированно обосновывать сии цифири. Первым делом - в нос эти самые Рекомендасьон, пусть попробует воротить нос от ЦНИИСК.

Сообщение от Ильнур Запишите: "не нормируется".

Сообщение от Ильнур Заключительно: 30 мм взялись в Рекомендасьон (здесь и ранее - "Рекомендации по ...фланцевых...ЦНИИСК..")

Сообщение от Ильнур Я сказал: 30 мм до края - из Рекомендасьон, и эти 30 мм не противоречат норме.

Сообщение от Ильнур Ну вот и все - не нормируется.

Доброе утро, Ильнур, веселый ты наш(с)
ты уж определись нормируется расстояние или нет, а то действительно твои сообщения на литье воды становятся похожи, с моментами оскорбления оппонентов

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Доброе утро, Ильнур, веселый ты наш(с) ты уж определись нормируется расстояние или нет, а то действительно твои сообщения на литье воды становятся похожи, с моментами оскорбления оппонентов

Доброе.
Не русский что ли? (это кстати не оскорбление, а просто вопрос, проистекающий из обстановки, когда обращенная русская речь плохо воспринимается собеседником).
А. В СНиП или СП расстояние (о котором ты задал вопрос) не нормируется. Запиши.
Б. 30 мм (о котором ты задал вопрос) взялись из "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций", 1988 . Тоже запиши.
В. СНиП или СП - это не "Рекомендации...". Это разные вещи. Просто запомни. Это не больно.
Что это с народом? Какая-то солнечная буря? Что за массовое поражение мыслительно-аналитических логических функций?

[wvovanw]

Ильнур, что мне записывать, если я это все озвучил ранее со сканами из документов?

Сообщение от Ильнур Запиши.

в таком ключе "пАучайте своих паучат"(с)

Сообщение от Ильнур Что это с народом? Какая-то солнечная буря? Что за массовое поражение мыслительно-аналитических логических функций?

не мог не сдержаться

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...не мог не сдержаться

Пральна, эмоции в себе не нужно держать. Все будет замечательно, и даже лучше.